Fall gelb et la Flak

J'ajouterais qu'en France, la faible capacité antuchar des Panzer n'a que peu d'importance dès lors que la doctrine française n'oppose pas le char au char.

Ca aussi, c'est pas correct, il y avait des chars dédiés dans l'armée française, mais ce n'est pas ceux dont on parle tout le temps dans les poncifs .
Regarde donc si le S35 et le B1bis ne sont pas taillés pour lutter contre des chars ...

Regarde donc si le S35 et le B1bis ne sont pas taillés pour lutter contre des chars ...

Tu connais le sujet bien mieux que moi (cf. mon oubli de la 8.Pz au post précédent ) mais où donc la capacité antichar de ces engins a-t-elle pesé sur la bataille ?

EDIT : j'oserais ajouter que pour le B1bis, son manque de mobilité et autres défauts le rendent globalement aussi peu performant au combat antichar (Stonne est l'arbre qui cache la forêt) que le KV-1... ...une fois la surprise passée.

A quoi reconnait on un char dédié au combat antichar : son canon.
Dans le cas présent un 47mm SA 35 en tourelle ( et ça perfore tous les blindages allemands ).
Qu'est ce qu'on place dans des grandes unités blindées ? des Somua ( DLM ) et des B1bis ( DCR ).
Une bataille de char pour exemple ? Hannut.

Je ne sais pas ou tu veux en venir, mais je peux te rappeller que les meilleurs blindés Allemands en 1940 ... n'etaient pas fait pour le combat contre char ( PzKfw IV et Stug III ) .

Revenons à la Flak ..

Qu'est ce qu'on place dans des grandes unités blindées ? des Somua ( DLM ) et des B1bis ( DCR ).
Une bataille de char pour exemple ? Hannut.

Nous sommes d'accord.
Hannut démontre que formations blindées vs formations blindées les Français ne sont pas inférieurs aux Allemands.

Je ne sais pas ou tu veux en venir, mais je peux te rappeller que les meilleurs blindés Allemands en 1940 ... n'etaient pas fait pour le combat contre char ( PzKfw IV et Stug III ) .

Je veux en venir que la doctrine peut être supérieure au matériel.
En 1940, la doctrine d'emploi des Panzerounets leur permet d'avoir le dessus sur les meilleurs chars français dont la doctrine d'emploi est inférieure.

Les Pz.IV et StuG.III étaient plus résistants... ...étaient-ils pour autant les "meilleurs" chars allemands ?
Pas pour 1940 où la mobilité prime, les Allemands en ont fait la démonstration.

Par contre, le Pz.IV ouvre la voie du "char-type" 2GM une fois équipé d'un canon long... ...et le StuG.III celui du chasseur de chars une fois, lui aussi, réarmé d'un calibre adapté.

Pour moi, paradoxalement peut être, une fois la rupture obtenue, les "meilleurs" chars allemands sont les trottinettes qui se répandent à travers le nord de la France sans plus rencontrer d'opposition significative (on rencontre le même phénomène en août 1944 avec les nombreux Stuart des 2nd et 3rd Armored US, des chars légers totalement dépassés mais se répandant à travers les arrières ennemis sans rencontrer d'opposition. Ils seront par contre inutiles dans un affrontement antichar, 4 mois plus tard, en Ardenne).

Je veux en venir que la doctrine peut être supérieure au matériel.
En 1940, la doctrine d'emploi des Panzerounets leur permet d'avoir le dessus sur les meilleurs chars français dont la doctrine d'emploi est inférieure.

Les Pz.IV et StuG.III ne sont pas dédiés à la lutte antichar (même s'ils en sont capables) mais à l'appui (d'où leur 7,5cm court).
C'est le Pz.III (avec son 3,7cm Atk) qui est dédié au combat contre d'autres chars (c'est son manque de disponibilité qui explique la présence en nombre des 35 et 38(t) évoqués plus haut).

Le canon court, 7,5 cm KwK/StuK L/24 avait l'avantage d'être polyvalent, le calibre de ses munitions explosives disposant d'un puissant pouvoir létal - ce qui n'était pas le cas du 3,7 cm KwK L/45,6 qui armait le Panzer III et son pendant tchèque à bord du Panzer 38 (t), en notant, au passage, que les pièces de 3,7 cm Pak et KwK n'avaient bénéficié d'une dotation en obus explosif (Sprenggranat), qu'après la Campagne de Pologne, à la demande des équipages - et, en emploi antichar, en 1939-1940, sans être un "foudre de guerre", la Panzergranat (7,5 cm K.Gr. rot Pz.), affichait des performances correctes (40 mm de blindage incliné à 30°, à 500 m).

Au fil du conflit, l'emploi du 7,5 cm long s'était généralisé, d'abord 43, puis 48 calibres, plus le redoutable canon de 7,5 cm KwK 42 L/70 qui armait le Panther et le Panzer IV L/70. Çà avait condamné le Panzer III, dès début 1942, dont les dimensions de la tourelle n'avaient pas permis d'y intégrer le 7,5 cm long.

Stab /Flak Regiment 104 avec
. I./Flak Rgt. 11
. II./Flak Rgt. 11
. le. Flak Abt. 75
. III./Flak Rgt. 9 (SW)
attaché au AOK 16

Stab / Flak Regiment 102 avec
. I./Flak Rgt. 18
. II./Flak Rgt. 38
. le. Flak Abt. 91
attaché à la Panzergruppe Kleist
Pour le déplacement jusqu'à la Meuse : I./Flak Rgt 18 avec 1. Pz Division, II./Flak Rgt 38 avec 2. Pz Division, le Flak Abt. 91 avec 10. Pz.Division

Stab Flak Regiment 101 avec
. I./Flak Rgt. 12
. I./Flak Rgt. 22
. I./Flak Rgt. 51
. le. Flak Abt. 85
. III./Flak Rgt. GG (SW)
attaché au AOK 12


Bonjour
Revenons aux unités de Flak

Flak Regiment 102
I./18
I./38
II./38
leichte Flak-Abteilung 91 (mot.)

J'ai trouvé également le II./38 dans le Flak Regiment 102.
Est ce une erreur dans le site https://www.ww2.dk/
ou ce régiment était bien une unité du Flak Regiment 102
Merci

Stab / Flak Regiment 102 avec
. I./Flak Rgt. 18
. II./Flak Rgt. 38
. le. Flak Abt. 91
attaché à la Panzergruppe Kleist
Pour le déplacement jusqu'à la Meuse : I./Flak Rgt 18 avec 1. Pz Division, II./Flak Rgt 38 avec 2. Pz Division, le Flak Abt. 91 avec 10. Pz.Division

J'ai trouvé également le II./38 dans le Flak Regiment 102.
Est ce une erreur dans le site https://www.ww2.dk/
ou ce régiment était bien une unité du Flak Regiment 102
Merci

La réponse se trouve en bas de la page 320 du Roll T 78-R0711... https://catalog.archives.gov/id/4018450 ... ctPage=320

Selon ce que j'ai noté, le I/38 est au IIIe corps / 12e Armée.

Bonsoir Jean-Luc,

Alain et Loïc t'ont donné la réponse .
Le I./Flak 38, à la demande du AOK 12, avait été mis directement sous les ordres du III. corps d'armée (avec I./Flak 5) . Stab, 2.,3. et 5./Flak 38 avec la
23.Infanterie Division, 1 et 4./Flak 38 avec la 3. Infanterie Division . On avait mis à disposition du III. corps d'armée pas mal de 8,8 cm Flak parce que
ce corps était censé devoir passer les défenses de Bastogne, puis St.Hubert . Il y aurait d'ailleurs pas mal de choses à dire concernant cette disposition
ordonnée par la Heeresgruppe A .
Initialement, il était prévu que le groupe ne restait attaché au III. corps que pendant la première phase de Fall Gelb (Meuse) comme cela est indiqué sur
la page 320 du Roll T 78-R0711 (Merci Loïc) et sur la Gliederung du III.AK : "Aus dem Flak Korps I vorübergehend für den 1. Einsatz unterstellt"
"Provisoirement détaché du Flak Korps I pour la première mission"

Mais vers le 20 mai, le groupe est toujours attaché au III. corps d'armée dans le secteur de Rethel . On peut supposer, que par la suite le groupe
retrouve le Stab/Flak Regiment 102 . Le groupe se trouve dans un organigramme du Flak Regiment 102 au 1.6.1940 .

Roger

Hello,
De mon coté, j'ai toujours un problème avec le I/14 Flak Abt.
Selon les documents, je le trouve affecté :
- XIII corps / 16e Armée / groupe A
- XI corps / 6e Armée/ groupe B
Et parfois aux deux ..

Je me suis dit qu'il y avait peut etre confusion avec le II/14 mais celui ci est réputé etre resté en Allemagne.

Le site www2.dk indique le I/14 au XIe corps.
Admettons, mais cela laisserai le XIIIe corps sans unité de Flak...
Avez vous une idée ?

Ci-dessous mon relevé des unités de Flak pour fall gelb :
files3945c/8711_flak_fall_gelb.xlsx

Alain