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TOUCHE !

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 301  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Oct 2025, 13:11

Dog Red a écrit:Une histoire qui sort de l'ordinaire.
@Loïc: Caraktère lui avait consacré un article... ?


En ce qui concerne Caraktère, à ma souvenance, oui, mais il n'y avait pas eu de travail de fond effectué sur l'historique des deux formations dotées de Ja-Ti, la 653 et la 512.
De mon côté, j'avais effectué, en 2008, un travail, commandé par François Vauvillier, himself, qui avait été publié, en février 2009, dans le Tank Zone N°4 (Histoires et Collections), magazine qui n'avait eu, hélas, qu'une assez brève vie de l'ordre d'une douzaine de publications - résultat, selon ma maigre expérience, d'une direction de publication "inadaptée", car, à l'époque, il y avait largement la place pour que ce magazine bimestrielle puisse pérenniser.

A dire vrai, j'avais été amené à rédiger un "65 000 signes", avec "ma bite et mon couteau", n'ayant strictement aucune aide de la part de la Rédaction, y compris pour la fourniture de photos, que j'avais été contraint de pomper sur le Oueb et dans les bouquins! J'avais alors, essentiellement, exploité l'ouvrage de Karl-Heinz Münch...

Sources citées :

Schwere Jagdpanzer: Entwicklung- Fertigung - Einsatz - Walter J. Spielberger, Hilary L. Doyle, Thomas L. Jentz – Band 15 - Motorbuch Verlag
Germany’s Tiger Tank – VK 45.02 to Tiger II - Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle – Schiffer Military History.
Jagdtiger - (1) Technical History – (2) Operational History - Andrew Devey - Schiffer Military History.
Combat History of the schwere Panzerjäger Abteilung 653 - Karl-Heinz Münch - JJ Fedorowicz Publications.
Panzerkampfwagen VI Tiger Ausf.H (E) and Tiger Ausf.B – Peter Chamberlain, Chris Ellis – Profil Publication Limited
Motoren und Getriebe deutscher Kampfpanzer (1935-1945) – Fred Koch – Waffen-Arsenal Nr 182 – Podzun-Pallas-Verlag
Laufwerke und Ketten deutscher Kampfpanzer (1935-1945) – Fred Koch – Waffen-Arsenal Nr 172 – Podzun-Pallas-Verlag
Remerciements à Alain Verwicht (Panzer Voran) pour son aide précieuse.
... En rappelant que, à l'époque, je ne disposais pas du second tome de Devey, même si je l'avais cité (poliment) dans mes sources! ::elu boulet::

En parlant de "l'époque", contrairement à ce qui existe de nos jours, où, désormais, les sources primaires gratuites (!) "pullulent", le boulot de scribouillard free-lance comportait systématiquement un aspect "sportif" non négligeable, avec une incertitude permanente sur la validité historique des infos péniblement récupérées! Ce n'est en rien une excuse, mais, néanmoins, il convient d'en tenir compte. ;)

Apparemment, dans la fumée et la confusion, deux Panzerfausts, vraisemblablement tirés par l'infanterie de soutien qui l'avait pris pour un char ennemi, ont touché son flanc gauche : l'un a touché la superstructure supérieure avant gauche, près des verrouillages de la plaque avant, tandis que l'autre a pénétré la plaque latérale sous le pont moteur et l'a immobilisé, forçant l'équipage à l'abandonner, sans avoir le temps de le détruire. On suppose que les Allemands ont tiré accidentellement ou pour le neutraliser davantage avant leur départ.


Les perforations - désolé, j'avais loupé celle à l'arrière! - pourraient effectivement valider l'hypothèse d'emploi de "charges creuses", sauf que, dans le meilleur des cas, à l'époque, il s'agissait de Panzerfaust Pzf 100, le chiffre "100" correspondant à la portée pratique efficace du "pélot". Le "pinpin" allemand, qui n'était pas totalement demeuré et n'avait pas trop, non plus, un tempérament suicidaire, devait, avant d'essayer de se casser vite fait, utiliser son Panzerfaust, entre 80 et +/- 100 m, distance estimée à la "grosse"!

Sauf que, là, j'ai un (tout) petit problème, car, même en tenant compte de la nervosité des "opérateurs", à une distance aussi réduite, je ne vois pas trop comment, mêmes des "pinpins tendus comme des strings" pouvaient ne pas identifier, de par sa silhouette très particulière et sa livrée "trois tons" typiquement "teutonne", un blindé de leur "camp". ::mal-a-la-tete::

Ne reste, dès lors, que l'hypothèse (à mon avis) plus probable, effectivement, celle de l'emploi de munitions à charge creuse (HlB/HlC).... mais tirées par un équipage "stressé" d'un 7,5 cm Pak 40, qui, elles, bénéficiaient, certes, d'une capacité de perforation indépendante en fonction de la distance, mais dont l'emploi opérationnel s'était avéré compliqué, au delà de 1000 m, en raison de sa dispersion, due à sa faible vitesse initiale (Vo), qui, avec une pièce de 7,5 cm Pak 40, était volontairement limitée à 400-450 m/s, soit la moitié de celle des munitions antichars perforantes "standards".

Mais à titre d'information mineure, et peut-être lié à un fil de discussion sur AFVN en septembre dernier, un rapport mentionnait un soldat de 1re classe Cox, décoré de la Silver Star américaine, du 740e bataillon de chars de la 8e division d'infanterie, qui avait mis hors service un char allemand de 80 tonnes à Nepthen. Voir : http://www.techwarrior.cx/~roliver/8th/8th-history.pdf (voir p. 85 où il est mentionné que Nepthen a été éliminé à minuit le 1er avril). Peut-être était-ce son œuvre, avec quelques Panzerfaust capturés, et non un tir ami ? On ne pourra peut-être jamais le déterminer, mais il s'agit néanmoins d'une similitude intéressante : cette ville a été soulevée et c'est la seule perte connue. De quoi méditer ou approfondir les recherches…


Il y avait eu, alors, côté US, d'aimables "baratins" de chefs de chars, qui s'étaient souvent vus attribuer des "breloques", en récompense de leur "action héroïque", sauf qu'il s'était avéré que ce n'était que du "pur pipeau"! Cà avait été le cas, par exemple, d'un des tous premiers Ja-Ti de la 653, dézingué le 6 janvier 1945, dans l'épais brouillard ambiant, par les "bazookas" de l'infanterie US... mais dont la "destruction" avait été officiellement attribuée à un char US, son chef de char se voyant distinguer en cette "occasion"! ::mal-a-la-tete::

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Nouveau message Post Numéro: 302  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Oct 2025, 15:16

Dog Red a écrit:Image

Un autre "bestiau" (de début de guerre avec ce KV-1 de 1941, en Russie).
Une belle "morsure" sur la carapace de l'imposante tourelle.
Deux impacts sur le flanc dont un a traversé le tube du canon de 76 et un autre a brisé le blindage.
Voire un troisième dans le bouclier du canon.


A propos du KV-1 soviétique, le moins qu'on puisse en dire est que, au second semestre 1941 et, en gros, durant le premier de l'année suivante, il s'était avéré être un adversaire particulièrement coriace! Dans certaines situations particulières, même isolés et réduits à un engagement unitaire, certains étaient parvenus à bloquer la progression allemande durant "24 heures".

Contre, au moins, l'un d'entre eux, on avait, ainsi, engagé des pièces 8.8 cm Flak 18, qu'il avait systématiquement dézingués - alors que le KV-1 "Modèle 1940-1941" était pénalisé par une lunette de visée à la qualité optique "merdique" - Vive la production collectiviste soviétique des années 1939-1945... ::content4:: ::content4:: : - , qui portait au mieux à 800 m. L'artillerie russe a toujours fait partie des plus performantes, sauf que, durant la Seconde Guerre Mondiale - coucou, Iffig ;) - , elle était restée handicapée par la mauvaise qualité générale de ses optiques de visée!

Les KV-1, qui étaient parvenus à bloquer la progression allemande à l'été 1941, n'avaient guère été nombreux, sauf qu'il avait fallu attendre le sommeil de leurs équipages épuisés, pour parvenir à les dézinguer, dans la nuit, à l'aide de charges explosives, placées à la main sur leurs "bestiaux", par de petites équipes de "pionniers d'assaut", qui, elles-mêmes, s'exposaient à se faire dézinguer ! :mrgreen:

Si on s'amuse à faire un tour dans l'arsenal antichar allemand, entre juin 1941 et, à la louche, avril 1942, il n'y avait, en gros, à l'été 1941, qu'un petit millier de canons tractés de 5 cm Pak 38, déployés sur un front de plus "3000 km", soit à la louche, un pièce de 5 cm Pak 38, tous les "300 mètres"... On est mal, on est très mal! ::mal-a-la-tete::

En 1940, les "Teutons" avaient mis au point deux munitions antichars, celle à charge creuse, mais qui ne pouvait être utilisée que par une pièce dont le calibre était supérieur ou égal à 75 mm! Ce qui avait sauvé les fesses des blindés allemands - Panzer IV et StuG. III - jusqu'en mars-avril 1942, plus sérieusement, jusqu'à l'été 1942!

Le canon allemand de 7,5 cm et 24 calibres, qui armait, alors, les premières générations de Panzer IV et StuGe, avait un gros défaut, à savoir sa faible vitesse initiale qui limitait drastiquement les performances de son pélot de rupture antichar! ::mal-a-la-tete:: ... mais qui, à l'inverse, favorisait l'emploi de la charge creuse, qui n'aime pas la rayure de l'âme, ni la haute Vo imprimée par un long tube et une charge propulsive puissante! Là, mais, chut! ;) , dans ce domaine"très pointu", à l'époque, on avait navigué, au mieux, quelque était le camp, au pif et au seul retour d'expérience:! :mrgreen:

Donc, la conception, en 1939- 1940, puis, surtout, la distribution des munitions à charge creuse, au calibre minimum de 7,5 cm, n'avait débuté qu'au second semestre 1940, après la fessée monumentale de mai-juin 1940"! Même motif, même punition pour la mise au point et la production de perforants à noyau de carbure de tungstène, généralement identifiés Panzergranate xx/40. Cette toute nouvelle munition, compatible avec les calibres de 3,7 cm, 5 cm et au-delà, avait alors vu sa production la plus conséquente puis sa distribution accélérée... jusque, courant 1942, avec la politique de guerre instaurée par le Ministère de l'Industrie confié à Albert Speer. ::mal-a-la-tete::

En gros, côté allemand, en 1941, on avait, alors, "aimablement pleuré sa mère", sur les médiocres performances de ses pièces de 3, 7 cm , 4,7 cm , 5 cm, tractées ou embarquées, même après la mise en service des perforants à noyaux et des munitions à charge creuse de 7,5 cm et au-delà! ::mal-a-la-tete::

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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 303  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Déc 2025, 14:21

A quoi servaient les "Schürzen" sur les Panzer ?
A protéger les parties les plus faibles contre toute une série de tirs de moindre calibre. :mrgreen:

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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 304  Nouveau message de iffig  Nouveau message 19 Déc 2025, 18:17

Un post d'opportunité, d'une image trouvée sur le oueb et qui n' a qu'un rapport indirect avec ce fil ...
C'est un curieux bricolage local, sur au moins deux chars Sherman, destiné à renforcer le blindage.
Je reproduis sans commentaire la légende originale :

"A light American tank showing field expedient of welding angle iron frames onto body and filling with sandbags. Normal armor was too light. Steinbourg. March 10, 1945."

Un cadre métallique soudé sur la caisse d'un char, ça ne devait pas bien tenir, à mon humble avis.


opp.gif
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https://www.theatlantic.com/photo/2025/ ... ny/682021/
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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 305  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Déc 2025, 18:47

Le support métallique est inhabituel mais la pratique (les sacs de sable comme protection contre les Panzerfaust et autre Panzerschreck à charges creuses) était plus ou moins fréquente, même à la Third US Army, malgré que PATTON ait interdit la méthode (la surcharge non négligeable handicapait la mobilité des chars et augmentait la consommation).

Le principe apparaît en Normandie, en juillet 1944, en même temps que l'apparition du Panzerfaust dans le bocage. Le début est sommaire (des sacs déposés sur le glacis) puis le dispositif va s'améliorer, le plus souvent avec des cadres en bois.

Et on n'est pas si loin que ça du thème, même indirectement, merci Jean-Yves pour ce partage.
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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 306  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Déc 2025, 12:09

Dog Red a écrit:Le support métallique est inhabituel mais la pratique (les sacs de sable comme protection contre les Panzerfaust et autre Panzerschreck à charges creuses) était plus ou moins fréquente, même à la Third US Army, malgré que PATTON ait interdit la méthode (la surcharge non négligeable handicapait la mobilité des chars et augmentait la consommation).

Le principe apparaît en Normandie, en juillet 1944, en même temps que l'apparition du Panzerfaust dans le bocage. Le début est sommaire (des sacs déposés sur le glacis) puis le dispositif va s'améliorer, le plus souvent avec des cadres en bois.


Un autre exemple :D... Vu l"état de la végétation environnante, le cliché avait été probablement pris en janvier ou février 1945...

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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 307  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 20 Déc 2025, 13:20

Les sacs de sable tapissaient littéralement le châssis du Sherman. il me semble aussi que d'autres se voyaient greffer des épaisseurs de béton sur le glacis. Efficace peut-être mais la suspension en prenait un coup!!!
https://www.facebook.com/t.war.room/pos ... 690118896/
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Screenshot 2025-12-20 at 13-23-25 Facebook.png (827.35 Kio) Vu 988 fois
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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 308  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Déc 2025, 14:11

Le béton a été essayé à la 2nd Armored, à la fin de l'hiver 1945 (la photo que partage ci-dessus fronto). Je n'ai pas le sentiment que la pratique se soit répendue.

On connaît au moins une photo de StuG recouvert lui aussi de béton au niveau du glacis (du moins partiellement).
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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 309  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Déc 2025, 15:42

Dog Red a écrit:Le béton a été essayé à la 2nd Armored, à la fin de l'hiver 1945 (la photo que partage ci-dessus fronto). Je n'ai pas le sentiment que la pratique se soit répendue.

On connaît au moins une photo de StuG recouvert lui aussi de béton au niveau du glacis (du moins partiellement).


Oui, les Allemands avaient, eux-aussi, également testé l'emploi du "béton" en guise de renfort "d'urgence" de blindage, mais son application, qui pesait un "âne mort", pénalisait, par exemple, la motorisation et la mobilité du StuG. III/

Le blindage frontal du StuG. III,, entre 1940 et 1942, était passé de 50 mm à 80 mm (sans parler de son armement qui lui permettait d'engager un T-34 ou un KV-1S, à 1000-1200 m, en toute sécurité)! Dans les "analyses" postérieures à la Seconde Guerre Mondiale, on a tendance (euphémisme!) à oublier la médiocre qualité (avérée!) des dispositifs de visée installés à bord des blindés soviétiques! Alors que les russes disposaient de compétences avérées dans le domaine de l'artillerie, çà pleurait la misère pour la qualité et les performances optiques de leurs lunettes de pointage.

Dans ce seul cadre, l'Armée Rouge avait, dès l'été-automne 1941, doté ses formations blindées - en oubliant la structure divisionnaire, qui s'était avérée "ingérable"!, au profit de celle de la brigade, elle, plus légère -, de T-34 armés de canons de 76,2 mm, de +/- 40 à 42 calibres, certes, performants, mais, tous, pénalisés par la qualité optique de leurs viseurs, qui, elle, n'excédait au mieux que "800 mètres" ! :mrgreen: ...Tiens, c'est marrant, mais les blindés anglo-américains, livrés dans le cadre du Lend-Lease... même, si, certains d'entre eux souffraient d'un manque général de blindage, disposaient, eux, d'optiques de visée de "bonne qualité"! ::elu boulet::

Il y a, également, certaines caractéristiques de conception de blindage qui avaient eu leurs limites! Le blindage laminé à durcissement de surface élaboré, puis généralisé par les Allemands, qui s'était avéré efficace sur le Front Est, face aux pélots antichars soviétiques, l'avait été beaucoup moins avec les munitions utilisées par les Alliés occidentaux! :mrgreen:

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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 310  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Déc 2025, 16:35

Donc les tests que les Allemands ont effectués avec du béton sur le Stug, furent limités au StuG III Ausf G selon vous et le site russe sur lequel j'ai trouvé l'image ?
StuGIIII.jpg
StuGIIII.jpg (50.94 Kio) Vu 951 fois
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