I.SS.Pz.Gren.Btl NORGE en hongrie 1943 1944

page 78/98 Muller charles

Merci pour la réponse, mais à quoi fait référence "page 78/98" ?
Sur sa fiche "Mémoire des hommes" on ne trouve indiqué ni l'unité à laquelle il appartenait, ni le lieu de sa mort .

Roger

Si tu parles de l'épaisse reliure, format italien, publié de mémoire en "1946", du temps où un certain François Mitterand était Secrétaire d’État en charges des prisonniers de guerre, déjà, je ne suis pas certain qu'elle ait connu son équivalent en Belgique, Roger (Roco) étant, lui-même, de nationalité belge; ensuite, ce "registre" français avait été distribué en nombres relativement limités, uniquement en Alsace et en Moselle.

Enfin, ayant, moi-même, eu l'occasion, dans les années "70" d'en compulser un exemplaire que détenait mon ex-belle-famille, où le sort de tous ses "Malgré-Nous" n'était pas encore "identifié" (en 1946), certains étant encore détenus en territoire soviétique, les "ultimes références géographiques" indiquées émanaient généralement de témoignages de camarades de combat, avec toute l'imprécision qu'elles pouvaient souvent comporter; la localisation la plus "précise" n'étant, elle-même, bien souvent que le seul numéro de la Feldpost, qui figurait sur les enveloppes et cartes adressées à la famille.

NOTA : Les prisonniers de guerre allemands, détenus en GB et aux States étant, tous identifiés et localisés, par le biais du CCIR, en 1946, il n'y avait plus que ceux dont on avait perdu la "trace", soit faits prisonniers par les Soviétiques - ils n'avaient pas tous été "regroupés" à Tempov! - , soit "réputés disparus", faute d'identification précise, car, dans certaines situations, le corps n'était plus identifiable, si on ne parvenait pas à retrouver sa plaque d'immatriculation!

Si j'ai bonne mémoire, pour certains d'entre eux, il n'y avait même pas de photo, généralement fournie par la famille, car, même les Malgré-Nous, après leur incorporation, avaient l'habitude de se faire tirer le portrait en uniforme, car c'était la solution la "plus simple" pour ainsi faire parvenir des nouvelles d'eux à leurs proches.

Maintenant, en ce qui me concerne, çà remonte à plus "40 ans", ce qui commence à faire un long bail! Néanmoins, comme ce WE, j'ai l'occasion de participer à une réunion familiale, j'en profiterai pour demander à mon ex-épouse et son frère, si l'un d'eux a conservé ledit recueil, sachant qu'il y a de bonnes chances que ce soit le cas.

Bonjour,

Au vu de ce que tu possède comme sources concernant le I./SS Panzer Grenadier Regiment 23 "Norge", d'où te vient
l'information que ce bataillon se trouvait près de Veszprem en novembre 1944 ?

un autre lien
https://memoires.grandest.fr/frontoffic ... =recherche

Si tu parles de l'épaisse reliure, format italien, publié de mémoire en "1946", du temps où un certain François Mitterand était Secrétaire d’État en charges des prisonniers de guerre, déjà, je ne suis pas certain qu'elle ait connu son équivalent en Belgique, Roger (Roco) étant, lui-même, de nationalité belge; ensuite, ce "registre" français avait été distribué en nombres relativement limités, uniquement en Alsace et en Moselle.

Enfin, ayant, moi-même, eu l'occasion, dans les années "70" d'en compulser un exemplaire que détenait mon ex-belle-famille, où le sort de tous ses "Malgré-Nous" n'était pas encore "identifié" (en 1946), certains étant encore détenus en territoire soviétique, les "ultimes références géographiques" indiquées émanaient généralement de témoignages de camarades de combat, avec toute l'imprécision qu'elles pouvaient souvent comporter; la localisation la plus "précise" n'étant, elle-même, bien souvent que le seul numéro de la Feldpost, qui figurait sur les enveloppes et cartes adressées à la famille.

NOTA : Les prisonniers de guerre allemands, détenus en GB et aux States étant, tous identifiés et localisés, par le biais du CCIR, en 1946, il n'y avait plus que ceux dont on avait perdu la "trace", soit faits prisonniers par les Soviétiques - ils n'avaient pas tous été "regroupés" à Tempov! - , soit "réputés disparus", faute d'identification précise, car, dans certaines situations, le corps n'était plus identifiable, si on ne parvenait pas à retrouver sa plaque d'immatriculation!

Si j'ai bonne mémoire, pour certains d'entre eux, il n'y avait même pas de photo, généralement fournie par la famille, car, même les Malgré-Nous, après leur incorporation, avaient l'habitude de se faire tirer le portrait en uniforme, car c'était la solution la "plus simple" pour ainsi faire parvenir des nouvelles d'eux à leurs proches.

Maintenant, en ce qui me concerne, çà remonte à plus "40 ans", ce qui commence à faire un long bail! Néanmoins, comme ce WE, j'ai l'occasion de participer à une réunion familiale, j'en profiterai pour demander à mon ex-épouse et son frère, si l'un d'eux a conservé ledit recueil, sachant qu'il y a de bonnes chances que ce soit le cas.

Merci, pour la recherche, mais c'est bien ce fascicule

Bonjour,
Dans ce document où est-ce que l'on voit que le I/ bataillon était en Hongrie ?
Michel

Je peux surement me planter, mais le 1. Bataillon SS Panzergrenadier "Norge", était, depuis le 22 octobre 1943, une composante du SS-Panzer-Grenadier-Regiment 23 "Norge", lui-même, issu de la SS-Freiwillige-Legion Norwegen , constituée à Bergen, en août 1941, puis renforcée par l'intégration de la SS-Standarte Nordland - une Standarte correspondant, à la louche, à un régiment renforcé de la Heer -, détachée de son unité-mère, la Wiking ... afin de constituer, durant l'été 1943, la structure d''infanterie" de la 11. SS-Pz. Gren.Division "Nordland".

Dès lors, à dater de la constitution de la "Nordland", çà devient un peu compliqué, car si cette dernière avait été répertoriée "Germanische" SS-Panzer-Grenadier-Division 11 (Nordland), ses deux régiments d'infanterie "Danmark 1" et "Norge 2" étaient "classés" Freiwillige, unités en théorie constituées de volontaires "étrangers" - les alsaciens-mosellans (entre autres!) n'étant pas considérés comme étant des volontaires "étrangers" -.

Là, j'ai, moi-même, un petit doute, a propos du recrutement de la "Wiking", avait-elle aussi bénéficié, comme certaines formations historiques de la Waffen-SS, LSSAH, DR, TK, etc., à dater de fin 1942-début 1943, des vagues successives (Wellen) de mobilisation, constituées de recrues d'origine allemande ou considérées telles (territoires belges germanophones, luxembourgeois, alsaciens-mosellans) ?

Parmi les alsaciens "Malgré-Nous", que j'ai moi-même bien connus et qui avaient servi dans la Waffen-SS, ils avaient, tous, à ma connaissance, été versés dans les unités "historiques", évoquées précédemment, avec, souvent, une "règle", de la part de leurs hiérarchies les plus bornées et méfiantes... Jamais devant, jamais derrière, toujours au milieu!, afin de limiter, ainsi, leurs éventuelles intentions de "déserter".

Dans les faits, l'importance très particulière de "l'esprit de corps", hérité, au sein de la Waffen-SS, des traditions de la Heer, elles-mêmes issues de celles de l'Alte Armee, l'armée impériale, avait aussi très largement facilité leur intégration, si je me réfère aux souvenirs que j'avais pu "partager" avec ces "Anciens".

Bref, pour en revenir au 1. Bataillon SS Panzergrenadier "Norge", il semble que, en 1944, il avait été engagé dans le secteur de Narwa, en Estonie, en Kurland, puis, en 1945, avait "ferraillé" en Poméranie, au sein de la I. Ungarn (première armée hongroise).

Je laisse le soin à Roger (Roco) de confirmer ou infirmer mes dires.

Sinon, des "Muller" alsaciens incorporés dans la Heer et la Waffen SS, comme, par exemple, les "Meyer", il y en avait eu un "paquet", ce qui avait compliqué d'autant la "qualité" des témoignages recueillis à propos de leur "ultime localisation". Il convient de ne pas oublier, non plus, que le "pinpin" avait interdiction formelle d'indiquer, dans ses "courriers familiaux", son secteur d'affectation, d'où la fréquente mention du dernier N° de Feldpost connu.

bonjour, merci pour ces informations , je suis en train traduire un document hongrois datant 1970 , il indique la présence du bataillon norge en 1944 et participé à la bataille de budapest " konrad 1,2,3".
de plus la bundesarchive m'a fourni sa "kartei".
qui indique très dans quelle unité , il a été incorporé de force. les Muller c'est comme les Martin " tu schoote dans une poubelle , il en sort de partout ".
Mais c'est sur que ça va être compliqué 80 ans après. mais je garde espoir, avec la date et le le lieu naissance il ne court pas les rues.

Avec le fonctionnement opérationnel très particulier de la Heer (Waffen-SS incluse), avec sa "valse régulières" des unités, en fonction des circonstances, afin de constituer des Kampfgruppen plus ou moins importants, il n'y aurait rien de bien étonnant de "dénicher", fin 1944, dans le Heeresgruppe Süd, un "bataillon" de grenadiers éventuellement détaché de la "Nordland" - j'ai déjà pu constater pire! -.

Le petit "problème" est, par exemple, que, en date du 19.12.1944, la I. Armée hongroise (1. ung) - elle-même, de la force d'un gros Kampfgruppe ! -, subordonnée, alors, à l'Armeegruppe Heinrici, n'était composée que de troupes de montagnes allemandes et hongroises! ... troupes de montagne (en incluant la 1. Skijäder-Division), qui constituaient, elles-mêmes, hormis les 75. et 253. ID/Armeekorps XI, le gros des unités dont disposait ledit groupe d'armées. Par contre, on retrouve, la 11. SS-Pz.Gren. Division "Nordland", dans ce qu'on pourrait considérer, "au sens très large", comme étant l'aile méridionale (18. Armee) du Heeresgruppe Nord!

Bonsoir Loïc,

Bref, pour en revenir au 1. Bataillon SS Panzergrenadier "Norge", il semble que, en 1944, il avait été engagé dans le secteur de Narwa, en Estonie, en Kurland, puis, en 1945, avait "ferraillé" en Poméranie, au sein de la I. Ungarn (première armée hongroise).

Comme tu le dis, le I./SS Panzer Grenadier Regiment 23 "Norge" est engagé avec la "Nordland" lors de la retraite de Oranienburg, puis les combats
de Narwa . A la fin de ces combats, les survivants du bataillon seront versés dans les II. et III. bataillon "Norge", le I. bataillon sera remis sur pied à Hammerstein (idem
pour le I./SS Panzer Grenadier Regiment 24 "Danmark) . Le bataillon ne retourne plus à la "Nordland" , mais sera attaché à partir de la mi-novembre 44
à la "Wiking" , qui se trouve à ce moment dans le triangle Vistule-Narew .

@Elsass1924

bonjour, merci pour ces informations , je suis en train traduire un document hongrois datant 1970 , il indique la présence du bataillon norge en 1944 et participé à la bataille de budapest " konrad 1,2,3".

C'est correct, mais il faut tenir compte des dates précises .
Jusqu'au 26.12.1944 inclus, le I./SS Panzer Grenadier Regiment "Norge" reste attaché à la 9. armée en Pologne .

Organigramme 9. Armee 26.12.44 (Nara)



Les premiers transports de la "Totenkopf" , de la "Wiking" et du IV.SS Panzer Korps arrivent en Hongrie le 28.12, le mouvement des 2 divisions ne se termine
que le 8.1.1945 . (lors du début de Konrad 1, il n'y a qu'une fraction des divisions qui sont arrivés en Hongrie)

Journal de guerre Heeresgruppe Süd 28.12.44 source : BaMa

Petite remarque : V.P. = vorausgesendetes Personal= personnel envoyé en avant pour organiser le déchargement , organiser les quartiers

Par la suite, le I./ SS Panzer Grenadier Regiment "Norge" passera par 3 fois à ou près de Veszprém :
Du 15 au 18 janvier 45 avant le début de Konrad 3
Fin février 45 pour recevoir des remplacements (Lagekarte 28.2.1945 Heeresgruppe Süd) source : BaMa

Le 22. et 23. mars 45 lors de la retraite (Veszprém est perdu le 23.3.1945) (Lagekarte 23.3.45 Heeresgruppe Süd et organigramme 6. armée blindée le même jour) source : BaMa


Comme tu as les renseignements du Bundesarchiv, il ne peut pas y avoir de doutes sur l'unité dans laquelle se trouvait Charles Müller .
C'est le lieu de la disparition qui n'est pas correct (j'en doute) ou la date . Dans le cas de disparition, et sans connaître une date précise,
les proches renseignent souvent la date du dernier signe de vie (par exemple la date sur une dernière lettre)
Peut-être une explication de la date qui ne correspond pas au lieu???

Roger

Comme tu as les renseignements du Bundesarchiv, il ne peut pas y avoir de doutes sur l'unité dans laquelle se trouvait Charles Müller .
C'est le lieu de la disparition qui n'est pas correct (j'en doute) ou la date . Dans le cas de disparition, et sans connaître une date précise,
les proches renseignent souvent la date du dernier signe de vie (par exemple la date sur une dernière lettre)
Peut-être une explication de la date qui ne correspond pas au lieu???

Roger

Bonjour, oui le dernier signe de vie date du 23 novembre , il a été vue mi novembre a allwanger par ses sœurs selon le Pv l'enquête de gendarmerie.