LE HALTBEFEHL (suite)

Bonsoir aussi :)

Même si les Alliés étaient "fixés", Dunkerque était leur seule porte de sortie.
Quels généraux auraient laissé passer une telle occasion?

Oui, a posteriori... mais sur le coup, les meilleures estimations d'évacuation qui sont faites dans les deux camps vont de 30 à 60.000 hommes, en y laissant tout leur matériel (donc unités détruites pour la suite). Il a suffit d'un bombardement sérieux de la Luftwaffe pour mettre le port hors d'usage. Or, en comptant les Belges, il y a plus d'un million de soldats alliés pris au piège.
Donc tout ça est relatif et seule l'ampleur des moyens utilisés pour Dynamo a permis d'éviter ça.

Au niveau de "la possibilité de le faire", je reste tout de même assez dubitatif.

Et si les laisser éventuellement fuir était bien moins important que d'occuper le territoire Français (Paris) dans l'esprit du Fuhrer ?

Tout cela est extrêmement peu documenté (en tant que facteur décisif de l'opinion de Hitler -ou de Rundstedt, selon les goûts) et complètement oublieux de la question essentielle : quelle paix recherche l'Allemagne ?

NB.- Puisque c'est l'article de J Lopez qui a relancé notre dicussion il serait bon que chacun prenne position : bourde ou pas ?

Bonsoir ,
je profite de la situation pour rebondir sur les craintes allemandes d'une attaque venant du sud et leurs problèmes de renseignement ( cf fil dédié ) .
Observez ces deux cartes , qui sont datées du 25 mai ( soit des renseignements potentiellement meilleurs , pour les Allemands, que la veille ) et qui présentent le front de la Somme .
D'un coté , les Allemands ont des soupçons de présence d'unités britanniques sans les identifier et une division coloniale ( mal identifiée par ailleurs, ce n'est pas la 5e , mais les 4e et 7e DIC ) , sinon c'est le vide sidéral , et de l'autre le dispositif est beaucoup plus étoffé ( mais certes pas transcendant ! ) .
D'un coté on voit une armée inconnue et on positionne la 7e armée dans la poche de Dunkerque ... de l'autre , oui c'est bien la 7e armée qui se présente au front sur la Somme .




Les Allemands situent la 4e DCR dans le secteur de Soissons , alors qu'elle est en pleine progression vers Abbeville , au sud est d'Amiens . La 1st Armoured britannique est soit disant dans la nasse de Dunkerque , alors qu'elle est en reformation au sud ouest d'Abbeville .
Dans de telles conditions , avec si peu d'informations sur ce qui peut déboucher de la Somme , par exemple sur Abbeville qui n'est protégée que par des éléments réduits de la I.D.2(mot) , je doute que la tranquillité d'esprit soit totale dans les états majors Allemands . Encore une fois ( et Takata l'indique très clairement lui aussi , je l'en remercie ) , il ne faut pas se positionner avec les informations que l'on a aujourd'hui , mais celles que les belligérants avaient a l'époque , au moment precis des prises de décision .
Et pour le moins , c’était le flou artistique le plus total coté Allemand .
Je pense même qu'ils avaient surestimé le nombre de divisions ( oui je dois finir l'analyse en cours sur la liste Allemande , je n'ai pas oublié) alliées prises dans la poche de Dunkerque , ce qui les confortait dans une position tenant en trois points :
- trop de troupes pour tenter une évacuation par mer ( d'ailleurs aucune opération de cette envergure n'avait jamais été tentée dans l'histoire , mais la lecture correcte de certains événements survenus aux pays-bas et en Norvège aurait du mettre la puce a l'oreille )
- densité des troupes trop forte pour qu'une opération de percée avec moyens blindés puisse donner un quelconque résultat opérationnel , et au contraire envisager un travail durable par l'artillerie et l'aviation pour réduire les forces et donner des résultats , pour autoriser ensuite l'infanterie a nettoyer les villes et villages les uns après les autres , et réduire progressivement la poche .
- la puissance du groupe de divisions enfermé dans la poche peut très bien déboucher sur une attaque en force allant du nord vers le sud , il est donc impératif de se préparer a défendre , plutôt qu'a attaquer ( cela ne vous fait pas penser a une inversion marteau/enclume ... ) , tout en laissant la progression s'effectuer par l'infanterie , en venant non pas du sud mais du nord , a travers les lignes belges très largement affaiblies

Si l'on présuppose que les généraux Allemands n’étaient pas des benêts ( ainsi que l’état major ) , ils avaient conscience que leur niveau de renseignement n’était pas suffisant pour "envoyer le paquet" sur Dunkerque en laissant le front de la Somme quasi vide , au risque de se faire tourner a leur tour et perdre l'avantage , qui plus est , avec des unités blindées déjà très diminuées .
Au moment ou le Halbefehl est décidé , environ 500 chars ont été perdus définitivement , et un bon millier sont attendus en retour des ateliers , ce qui laisse environ 40/45% de chars opérationnels a la panzerwaffe ( situation plus grave encore pour certaines divisions , comme je l'ai déjà expliqué ) .
J'ai aussi expliqué ce qui a pu faire croire a certains généraux de panzerdivision que leurs effectifs n’étaient pas si amochés que cela ( et donc les pousser a vouloir continuer l'offensive ) : la fameuse règle des envois en réparation a moins de 3 jours ou a plus de trois jours . 80% des chars envoyés en réparation étaient dans la première catégorie simplement en raison de la priorisation ( on ne va pas essayer de réparer un char qui a reçu une dizaine d'impacts de 47 alors que le char juste a coté a juste un élément moteur a changer ) , mais au lieu de percevoir leurs chars réparés au bout de , disons une semaine , les chars n'arrivaient toujours pas , et la aussi j'ai expliqué pourquoi : ateliers trop lointains et routes saturées .
Si l'on reporte ce manque informatif du colonel de régiment au général de division , puis au général de corps et ensuite d'armée , et que l'on finalise par une info a l'OKH , la situation n'est pas si dramatique . Ce qui aurait du être suivi , c'est l’évolution du nombre de chars envoyés en réparation et non retournés dans des délais corrects . Cela a été identifié mais tardivement .
Du coup , simplement en suivant le taux opérationnel par corps blindé ( ils n'avaient pas cette appellation a l'époque ) , il était évident qu'il y avait un gros problème , et c'est peut être ces chiffres la qui sont parvenus jusqu’à Hitler et qui , avec d'autres éléments que je ne conteste pas ( dans le domaine politique ou autres ) , l'ont amené a déterminer un arrêt provisoire .

Encore une fois , je ne prétends aucunement avoir la réponse définitive et complète sur ce sujet complexe, mais j'apporte au fil du temps des éléments que l'on ne peut pas négliger pour conserver une vision objective , et l'on voit par mes récentes démonstrations que le niveau de renseignement Allemand était plus que pitoyable , sauf en ce qui concerne l'immédiate ligne de front qu'ils avaient avec la France ( donc la ligne Maginot ) : voir ce fil pour plus de précisions sur le sujet viewtopic.php?f=126&t=46978

Amicalement ,
Alain

A ton avis, la victoire d'Arras apporte un soulagement ou non ? Si oui, petit ou grand ?

Le matilda II n'était pas connu par les forces allemandes en 1940 , donc il a crée une certaine surprise .
Le B1bis l’était , et il générait beaucoup plus de frayeurs , surtout lorsque les allemands ne savaient pas ou les situer sur une carte .
Il est a rajouter que les matilda II n'avait qu'un potentiel anti personnel très limité pendant que le B1bis utilisait des obus HE avec son 75 de casemate tout en étant plus performant que le matilda II sur son potentiel anti-char avec son 47 . Par ailleurs, il n'avait rien a envier sur le coté blindage .
Donc Arras ne signale qu'une nouvelle alerte , mais n'a aucun rapport avec la grande peur des Allemands ( et ce depuis les rapports de combat a Stonne ) : se confronter a des B1 bis déboulant en masse .

Amicalement ,
Alain

Au moment ou le Halbefehl est décidé , environ 500 chars ont été perdus définitivement , et un bon millier sont attendus en retour des ateliers , ce qui laisse environ 40/45% de chars opérationnels a la panzerwaffe

kfranc a expliqué que ce taux de disponibilité est normal.

Si l'entretien des chars étaient si simple, comment expliquez vous des taux de disponibilité de l'ordre de 40%, y compris aujourd'hui?

Tout cela est extrêmement peu documenté (en tant que facteur décisif de l'opinion de Hitler -ou de Rundstedt, selon les goûts) et complètement oublieux de la question essentielle : quelle paix recherche l'Allemagne ?

NB.- Puisque c'est l'article de J Lopez qui a relancé notre dicussion il serait bon que chacun prenne position : bourde ou pas ?

Question intéressante !

Un ennemi acculé est particulièrement dangereux, et les alliées ont tout ce qu'il faut pour défaire les Allemands sur les 20 ou 30 derniers km... Cela s'est vu, par exemple le siège de Tobrouk... ou encore Moscou... pour ne citer que ces deux exemples... La distance sur un plan militaire n'est pas un critère pertinent !

La prudence commande de faire un arrêt opérationnel d'une durée la plus courte possible, pour reposer les troupes, remettre les engins en état, se regrouper. Ensuite, on réduit la poche de résistance selon les principes de la guerre éclair: par l'artillerie, l'aviation et les pinpins... il suffit de relire les théories de Sir Basil Henry Liddell Hart (tient un autre historien militaire, anglais lui) qui eu une grande influence sur la théorie d'utilisation des blindés au XXe siècle (toujours enseigné en école de guerre d'ailleurs), l'attaque frontale avec des blindés n'est pas recommandé, on privilégie le harcèlement des lignes de ravitaillement et le contournement...

D'un autre côté, l'audace veut que l'on garde l'ascendant sur l'ennemi, et on ne s’arrête pas tant qu'il vacille et l'on peut enchainer 'gauche sur droite' pour reprendre l'image d'un boxeur...

Il est facile aujourd'hui de conclure à une bourde, car nous connaissons tous la suite des événements; mais pas les Allemands à ce moment là !

Toute guerre a un commencement et une fin : victoire, défaite ou trêve. L'importance d'une bataille ne dépend pas seulement de son ampleur, des gains et des pertes, mais d'abord et essentiellement de sa place dans l'ensemble de la guerre, de sa capacité d'entraîner la fin de la guerre.

Appliquons maintenant le principe des risques calculés à l'atteinte de se but ultime: capacité à entrainer la fin de la guerre?

Pour mémoire, on entend par risque un obstacle potentiel à la réalisation d'un objectif. La théorie des risques calculés est une méthode d'analyse, qui grosso modo, se résume comme suit: on peut prendre des risques strictement maitrisés et non létaux, si en contrepartie cela permet l'atteinte d'un bénéfice sans commune mesure avec les risques encourus... Vous m'avez suivi?


1 - Attaque de la poche de Dunkerque sans délai, avec les blindés en tête et pas grand chose d'autre:

Risques:
- Incapacité à faire les derniers 20 km en cas de retournement de situation d'une troupe acculée, qui garde un armement redoutable
- Gros risque de perte des blindés restant du fait du terrain favorisant la défense, du faible taux de disponibilité du matos et du manque d'entretien des engins restant disponibles
- Fragilité face à une possible contre attaque alliée
- Perte de la guerre envisageable si d'une part Dunkerque tient, et si d'autre part offensive alliée victorieuse à l'ouest

Bénéfices:
- Capture complète de la BEF et des Français présents dans la poche

Nota: Fin de la guerre hors de porté, tant que résiste l'armée Française à l'ouest sous le commandement du général Weygand, et un Churchill au commande côté Anglais.

Donc le bénéfice de la capture de la BEF est contre balancé par les risques de perte des précieux blindés, et possibilité de perdre la guerre. Pas très réjouissant. Les risques sont supérieur aux bénéfices.

2 - Attaque de la poche de Dunkerque après regroupement des forces, principalement par l'artillerie, l'aviation et l'infanterie
Risques:
- Perte potentiel de l'ascendant sur l'adversaire, lui laissant plus le temps de se reprendre. Mais la victoire ne fait pas de doute, cela nécessitera donc plus de temps et risque de couter la vie à plus de pinpins.
- Fuite d'une partie de la BEF par la mer (20 000 hommes, 40 000 hommes ?)

Nota: La fuite complète de la BEF et d'une grosse partie des troupes Française ne parait pas crédible du tout le 24 mai (pas même au Anglais au même moment, ni à Churchill d'ailleurs).

Bénéfices:
- Attaque avec des troupes regroupés, supporté par les panzers division disposant de blindés fraichement révisés, et ayant une bonne disponibilité
- Capture du gros de la BEF et des Françaises présents dans la poche
- Dans le plus pur respect des écrits de Clausewitz, la guerre et la politique sont indissociable, une option politique est possible pendant cette pause: négociation avec les Anglais en vu de les faire sortir de la guerre

Dans ce scénario, le plus gros risque pris au vu de ce que savait les Allemands à ce moment là, c'est d'avoir à passer plus de temps pour réduire la poche de Dunkerque, et donc à avoir à sacrifier plus de pinpins... mais à cette époque là une poitrine ne pesait pas bien lourd face au matériel, pour des bénéfices quasi-identiques.
Avec l'option politique, une possible paix séparée avec les Anglais apparait côté bénéfice. A noter que cela ne change en rien l'analyse; l'aspect risques/bénéfices est plus favorable que le précédent scénario même sans l'aspect politique - mais cette option politique le rend très sexy.

Donc mon avis, c'est que le Haltbefehl était ce qu'il y avait de mieux à faire; et nul doute que sans le coup de génie du ré-embarquement Anglais, on ne parlerait pas d'erreur aujourd'hui !

A qui le tour?

Bonne soirée
Bernard

Au moment ou le Halbefehl est décidé , environ 500 chars ont été perdus définitivement , et un bon millier sont attendus en retour des ateliers , ce qui laisse environ 40/45% de chars opérationnels a la panzerwaffe

kfranc a expliqué que ce taux de disponibilité est normal.

Si l'entretien des chars étaient si simple, comment expliquez vous des taux de disponibilité de l'ordre de 40%, y compris aujourd'hui?

Bonjour Yvonnick !

Oui, c'est grosso modo le taux de disponibilité moyenne d'une division blindé une fois engagé (80% quand on se prépare à la guerre ou à une offensive majeur). C'est le chiffre que j'ai en tête.

Mais ce que j'ai expliqué par ailleurs, c'est que du fait de l'absence d'entretien 'lourd' entre le 10 mai et le 24 mai, on peut s'attendre à un effondrement brutal de ce taux... un char sans graisse ne vas pas loin... et se retrouver à 20% de disponibilité voir moins en pleine offensive finale par pannes est une hypothèse sérieuse à considérer.

Une bonne journée à toi !
Bernard

désolé mais on ne fonde pas la composition d'une unité de chars , en 1940 en se disant qu'elle aurait moins de 50 % de ses effectifs au combat : les compagnies étaient mixtes . Si cela peut passer pour un bataillon français on l'on va simplement déplacer un char d'une section a l'autre ou d'une compagnie a l'autre , ça ne passe pas pour des unités hybrides a la façon allemande .
Du coup les organisations militaires auraient été différentes . Cette théorie ne tient pas debout quand on regarde les Kstn allemandes .

Amicalement ,
Alain