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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 801  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 25 Aoû 2017, 14:21

Certes :mrgreen:

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 802  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Aoû 2017, 14:41

brehon a écrit:Bonjour,

Et ce sont vraiment ses considérations de maintenance qui ont empêché de façon impérative les blindés de parcourir les 20 ou 30 km qui auraient coupé la route de Dunkerque au BEF?

Pour info, j'ai fait toute ma carrière dans le service maintenance d'un grand groupe automobile et j'ai toujours vu les impératifs de production passer avant ceux de maintenance.
Si c'est nécessaire, on déborde un peu sur les périodicités d'entretien.


Tu as raison, s'il s'agit d'un parc civil (camions ou véhicules légers). On peut jouer sur la maintenance. De son côté, l'utilisateur tirera sur la périodicité conseillée par le constructeur, en fonction de ses besoins propres, en débordant sur le kilométrage prescrit, en rajoutant de l'huile, en fonction de ses besoins. Mais, là, on parle de véhicules de combats, avec lesquels, tu auras beau te dire... Bon, je fais gaffe à ne pas trop tirer sur la mécanique... sauf que, quand çà "pète", il faudra y aller, en priant qu'il n'y ait pas trop de voyants rouges qui s'allument!

Le constructeur préconise des périodicité d'entretien, l'armée les ajuste à la lumière de sa propre expérience et, en général, finit par pondre des tables distinctes de temps de paix et de conditions de combat, pour peu qu'elle ait acquise des expériences pour ces dernières. Tu te doutes bien qu'il n'y a pas photo entre des séries d'essais, même très intensifs, menés en temps de paix et la réalité du temps de guerre, sur des véhicules sollicités à longueur de journée et de nuit, conduits par du personnel stressé plus ou moins "délicat", avec une mécanique, qui bénéficie d'un entretien quand on a le temps.

Personnellement, j'ai encore bien connu, dans les années 60-70, soit 20 à 30 ans, après le conflit, les vidanges périodiques à 5000 km (huile minérale) - qu'il ne fallait surtout pas louper! -, pour un aimable véhicule léger privé, et les boudins à carcasse longitudinales qui en tenaient royalement 10 000, sur de gentilles routes goudronnées" bien proprettes", alors que la vitesse de pointe de 150 km/h (réels!) constituait l'exception. :D A cette époque, un véhicule d'occasion, avec 20 000 bornes au compteur, était quasiment invendable! :(

On travaillait, en 1940, avec d'énormes cylindrées, qui tournaient lentement - un 12 cylindres de Panzer IV, de 12 litres de cylindrées, développait 265 bourrins avec le pied dedans (2600 t/mn... et pas trop longtemps, siouplait!) - et avaient des consommations gargantuesques. Quand tu jettes un coup d'oeil sur les chars de l'époque, du côté allemand, les Panzer III, IV et StuGe, lors de leurs parcours de liaison, roulaient, tous, trappes ouvertes pour limiter l'échauffement de la transmission; les vitesses de convoi, sur routes carrossables, étaient limitées à 25km/h.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 803  Nouveau message de takata  Nouveau message 25 Aoû 2017, 15:09

Soxton a écrit:Une opportunité se présente, elle consiste à couper l'itinéraire de la "british expeditionary force" en direction de Dunkerque. Le gros des troupes se trouve assez loin de Dunkerque.

C'est encore une vision a posteriori car il n'y a pas encore de retraite du BEF vers Dunkerque à couper que ce soit le 23, ni même le 24 mai. Les premiers mouvements alliés dans cette direction consistent à mettre en place un périmètre défensif pour protéger leurs arrières menacés. Une bonne partie du BEF n'est pas directement engagé sur la ligne du front ; tant que les Belges tiennent toujours leur secteur, il y a moyen de se redéployer pour contrer cette pénétration. Les premières forces sont prélevées sur les unités de la ligne de communication, ce ne sont que des formations ad hoc qui viennent étayer les positions Françaises dans la zone côtière et autour du port (ex secteur fortifié des Flandres).

Les Allemands ne prendront pas conscience de cette volonté d'évacuation avant le 26.

Le 23 mai, il s'agit avant tout de soulager la 6e Armée devant la résistance du GA1 en s'enfonçant dans ses arrières et de s'emparer des ports côtiers (Boulogne, Calais, Dunkerque, Nieuport, Ostende) qui peuvent être utilisés pour débarquer des renforts (comme à Calais) et où sont les dépôts d'approvisionnement alliés. Les premiers rembarquements anglais, à partir du 20-21 mai, ne concernent que les services arrières du BEF qui consomment des rations et ne servent plus à grand chose.

Soxton a écrit:La 1ère Panzer a reçu l'ordre, le 23 mai à minuit, d'aller en direction de Dunkerque.

Pourquoi ne retenir que celui-ci vu qu'elle "reçoit" trois ordres contradictoires de trois échelons hiérarchiques différents en l'espace de quelques heures. Le gros de la 1. Pz.Div. est principalement engagé à Calais où elle trouve une sérieuse opposition ; avancer sur la route de Dunkerque (l'axe principal du secteur) relève du bon sens pour éviter une mauvaise surprise sur ses flancs. Le groupement de combat n'est pas suffisamment fort et se casse les dents à Gravelines le 24. Il conserve sa tête de pont sur le canal (qui ne sera d'ailleurs jamais évacuée). On peut noter que suite à l'attaque du 24, cette tête de pont est élargie et renforcée le 25 ; l'ordre d'arrêt, ou de se mettre en défensive sur l'Aa, n'est pas respecté dans ce secteur où les efforts continuent.

Pour finir, les cartes opérationnelles de l'OKH du 23.05 telles qu'établies à 22.00 (et même les jours précédents) sont très loin d'être claires sur la localisation précise des unités allemandes toujours en phase d'exploitation à cette date ; il faut attendre le 24.05 au soir pour que la situation se précise plus clairement. C'est une preuve que le Haut Commandement est partiellement aveugle même en ce qui concerne le postionnement de ses propres forces. Une note dans le journal de Hadler considère que Rundstedt a besoin d'être aidé car il semble dépassé par la gestion des 71 divisions (dont les 10 Pz.) qui se trouvent sous son commandement ; presque toutes ces divisions sont en mouvement quasi permanent depuis deux semaines et leur gestion, rien qu'au niveau du réseau routier qu'il faut à tout prix éviter de saturer, est un véritable casse-tête.

Je pense pour ma part que son ordre de regroupement des Pz.Div. est en partie dû à cette situation qui commence à le dépasser. C'est en premier lieu Rundstedt lui-même qui a besoin d'une pause :)


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 804  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 25 Aoû 2017, 15:48

donc, fatigué, a eu chaud avec Arras, crainte d'une contre offensive, besoin de se regrouper et de faire le point le tout en 48 heures négociables, accord du Patron que faut-il de plus pour faire une pause ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 805  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Aoû 2017, 16:07

Il faut peut être la certitude que cette pause n'offrira pas à l'adversaire, dos à la mer, l'opportunité d'en réchapper ;
ou qu''il s'échappe peu ou prou n'a, somme toute, que peu d'importance pour la suite ;
voire qu'il en réchappe aide une stratégie à plus long terme.

Brefs, les axes de discussion de ce long débat me semble-t-il.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 806  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 25 Aoû 2017, 16:10

François Delpla a écrit:On est reparti dans la théorie, à fond la caisse !

...

Cela me donne l'occasion de répondre à CC : non, je n'ai pas de nouveaux documents pour prouver l'euphorie de la matinée du 24 chez Guderian ou Reinhardt : seulement le fait que les alarmes des 21-23, qui avaient inspiré à Rundstedt, sur l'insistance de Kleist, un "ordre de regroupement" le 23, semblent avoir disparu sans laisser de traces et que la prise d'Arras est le seul évènement de nature à l'expliquer.

Merci de ta réponse. Mais comme tu dis "on part dans la théorie": les Allemands n'ont aucun moyen de savoir que les Alliés ne vont pas attaquer à nouveau avec des effectifs plus étoffés, et une planification plus évoluée.à Arras ou aileurs Et l'alerte a été chaude! Rommel en tépoigne lui-même. On peut tout également supposer l'inverse de ce que tu dis : v. Rundstedt décide d'une pause opérationnelle destinée à constituer un front cohérent, absorber les "poches " de Calais et Boulogne et reposer les pinpins (comme dit Loïc) et huiler les chenilles.

Sur ce, il en cause avec Hitler (Nicolas nous indique qu'ils ont des liens privilégiés). Et... on ne sait pas vraiment. A-t-il convaincu Hitler qu'une attaque plus poussée comme la demande Halder serait dangereuse? Hitler lui-a-t-il fait part de ses craintes et demandé à se servir de lui pour ordonner un changement de stratégie? Les deux hommes se sont-ils monté le bourrichon mutuellement sur une possible contre-attaque?

Toujours est-il qu'ils sont d'accord pour modifier la stratégie suivie par l'OKH et qu'aucune raison "diplomatique" n'est nécessaire pour expliquer leur convergence. La simple prudence peut parfaitement être la cause de l'ordre hitlérien, qu'elle soit justifiée, ou pas.

@Dog Red : Je pense qu'on a largement discuté de ces points.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 807  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Aoû 2017, 16:13

Chef Chaudart a écrit:@Dog Red : Je pense qu'on a largement discuté de ces points.


Je n'écris rien d'autre, en réponse à Tarpan.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 808  Nouveau message de takata  Nouveau message 25 Aoû 2017, 18:19

brehon a écrit:Bonjour,

Et ce sont vraiment ses considérations de maintenance qui ont empêché de façon impérative les blindés de parcourir les 20 ou 30 km qui auraient coupé la route de Dunkerque au BEF?


Mais non sacrebleu :)
On peut juste dire qu'après 15 jours d'offensive et d'exploitation, le potentiel des Pz.Div. a déjà sérieusement diminué et qu'avant de les lancer dans la seconde phase des opérations contre le front sud, il faudra regrouper les moyens, effectuer la remise en état générale des hommes et du matériel et, pour finir, recompléter les stocks de ravitaillement (carburant, munitions, etc.) ; tout ça va prendre du temps mais les Allemands ne veulent pas en laisser aux Français de crainte qu'ils se ressaisissent au sud.

Cependant, si l'état des PzD le 23 mai ne devrait pas empêcher le commandement de les engager sur les arrières du GA1, cela reste dangereux dans la perspective de combats acharnés car les forces alliées sont acculées (c'est ce que craint le plus Hitler) :
1. le terrain est favorable aux défenseurs qui peuvent leur faire subir des pertes supplémentaires, voire catastrophiques en cas de contre-attaque sérieuse ;
2. une fois engagées sur les arrières des divisions alliées, il deviendra difficile de les relever pour effectuer cette remise en état ; perte de temps pour la seconde phase.
3. les Allemands ne cherchent pas à ce moment-là à "couper la route de Dunkerque" car les alliés ne retraitent pas, ils s'accrochent en défense ; ils pensent qu'ils sont fixés par les attaques frontales des 6e et 18e Armées.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 809  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 25 Aoû 2017, 18:42

c'est logique, donc bombardements de la zone, on laisse la luftwaffe faire le job ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 810  Nouveau message de brehon  Nouveau message 25 Aoû 2017, 18:44

Bonsoir,
takata a écrit:3. les Allemands ne cherchent pas à ce moment-là à "couper la route de Dunkerque" car les alliés ne retraitent pas, ils s'accrochent en défense ; ils pensent qu'ils sont fixés par les attaques frontales des 6e et 18e Armées.

Ce qui revient à admettre que, ayant la possibilité de le faire, ils ne l'ont pas fait. De manière délibérée.
Même si les Alliés étaient "fixés", Dunkerque était leur seule porte de sortie.
Quels généraux auraient laissé passer une telle occasion?
Cordialement.
Yvonnick

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