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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 641  Message de Nicolas Bernard  Message 17 Aoû 2017, 10:47

Chef Chaudart a écrit:Alain et Loîc nous ont indiqué ici la difficulté qu'il y avait à connaitre l'état réel des unités mobiles aux 23 et 24 mai 1940.


Encore faudrait-il qu'Alain Adam et Loïc Charpentier fassent autorité sur ces questions... J'ai bien montré que tel n'était pas le cas.

Alain Adam, notamment, a trouvé le moyen de se contredire lourdement à deux reprises (exemple 1, exemple 2), tout dédaignant les documents contredisant sa théorie. Que voilà, assurément, une démarche scientifique et rigoureuse...

Quant à Loïc Charpentier, son seul argument documentaire vient de tomber à l'eau, outre qu'il s'est bien gardé de répondre aux questions gênantes.



Il me semble que ce point devrait être creusé afin de déterminer si, effectivement, elles avaient la capacité de prendre ou masquer la ville et de la mettre en défense.


Relisez ce que j'écris: il n'était pas nécessaire de prendre Dunkerque le 25 mai, ou même le 26, pour achever l'encerclement des Alliés.

Or donc, bis repetita (et notez que je perds vraiment patience, pour le coup), comme cela a déjà été indiqué à plusieurs reprises par moi-même et d'autres contributeurs, il n'était même pas indispensable pour les Allemands de forcer le verrou (usé le 24 mai) de Gravelines puis de fondre sur Dunkerque. Il leur suffisait de contourner l'obstacle, de percer plus au sud, à Hazebrouck, de foncer sur Cassel, et de faire jonction avec le Groupe d'Armées de Von Bock, pour interdire aux forces alliées, engagées bien trop au sud, de remonter vers les ports de la Manche, dont Dunkerque. L'historien Hans-Adolf Jacobsen le confirme ("L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", op. cit., p. 71):

Hans-Adolf Jacobsen a écrit:Selon toute vraisemblance, les unités rapides allemandes, en continuant leur mouvement le 25 mai, se seraient emparées des hauteurs d'Hazebrouck, d'où elles n'étaient plus qu'à 42 km de Menin, occupée le 24 par le Groupe d'Armées B. On peut se demander si, dans ces conditions, toutes les forces ennemies rassemblées au sud de la Lys auraient réussi à gagner à temps les ports du Pas de Calais.


C'est d'ailleurs ce que le général Halder avait en tête au matin du 24 mai:

Dans son Journal, le 24 mai, Franz Halder a écrit:11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:

A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.

B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]


C'eût été consommer l'encerclement avant même de prendre Dunkerque. Cependant, on sait Hitler fera voler en éclats cette stratégie par son ordre d'arrêt. Le chef de la 4. Armee, Von Kluge, n'aura plus qu'à se lamenter, le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel" (cité dans Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 97, qui cite le KTB de la 4.Armee, entrée du 25 mai 1940).
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 642  Message de Nicolas Bernard  Message 17 Aoû 2017, 10:48

Chef Chaudart a écrit:Nicolas nous a donné l’exemple de citations « prises sur le vif » de certains de ces généraux, non susceptibles d’avoir été déformées (ou en tous cas, moins), prétendant que l’ordre d’arrêt était une erreur. Et je suis assez surpris de constater que ces réactions sont limitées. Aucun ne prétend qu’il serait déjà à Ostende, ou qu’il aurait coupé la route de Dunkerque. Les plus optimistes, comme Guderian, se contentent d’affirmer qu’ils pouvaient continuer, qu’ils n’avaient rien devant eux, ce qui est possible, mais pas sûr, et aucun ne se risque sur la deuxième phase, qui est de pouvoir résister à une contre-attaque qui ne va pas manquer de venir.


Votre analyse est très critiquable, pour trois raisons:

1/ Tout d'abord, elle est entachée d'un énorme bogue logique. Les généraux allemands prétendent qu'ils pouvaient aller de l'avant et protestent contre l'ordre d'arrêt. C'est donc qu'ils estimaient qu'il n'y avait aucun risque à poursuivre. Et que, une fois les objectifs (Dunkerque et au-delà, Cassel et au-delà) atteints, ils s'estimaient en mesure de les tenir. A l'inverse, il est totalement absurde de considérer que lesdits généraux souhaitaient aller de l'avant sans avoir la certitude, non seulement d'atteindre leur cible, mais encore de s'y accrocher. Lesdits généraux sont à ce point certains de leur réussite que Halder et Brauchitsch, pour ne citer qu'eux, tentent de torpiller le Haltbefehl dans la nuit du 24 au 25 mai, pour faire en sorte que Von Rundstedt reprenne l'avance - mais Von Rundstedt, conformément aux ordres de Hitler, va s'y opposer.

2/ Vous ne tenez aucun compte de l'appréciation de situation des forces alliées par les Allemands. Il est pourtant établi que les Allemands savaient à quelles formations ils avaient affaire, à quelques erreurs et oublis près - cf. les cartes de l'O.K.H., notamment celle du 24 mai.

En recoupant les infos issues du trafic radio, des reconnaissances terrestres et aériennes, ils avaient donc une vue globalement correcte du dispositif allié, tant pour identifier les divisions adverses que pour déterminer leur état, comme l'écrit Karl-Heinz Frieser (Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 332): "En réalité, Halder était très bien informé de l'effectif des formations alliées encerclées: par son excellent service radio d'écoute du trafic radio ennemi. Celui-ci lui fit savoir qu'il y avait dans la zone encerclée de Dunkerque 22 divisions belges, 12 divisions britanniques et 29 françaises, mais que beaucoup d'entre elles étaient déjà fortement décimées."

Je vous invite également à consulter ces extraits des rapports de la Fremde Heere West mis en ligne sur ce forum, lesquels révèlent que les Allemands avaient dressé le constat suivant: résistance acharnée des Alliés dans certains secteurs, certes, mais désintégration progressive de l'ensemble, constamment bousculé, et - devinez quoi - à court de munitions, de nourriture et d'essence (cf. le rapport de situation n°325 du 24 mai à 12 h 30: "Mehrere Funksprüche und Gefangenenaussagen zeigen, dass bei eingeschlossener Feindgruppe Mangel an Munition, Verpflegung und Betriebsstoff eingetreten ist").

3/ Vous bornez votre analyse au secteur de Dunkerque. Alors que ce fait a été rappelé à maintes reprises, vous oubliez que les Allemands avaient prévu de percer la ligne des canaux en son centre, dans le secteur d'Hazebrouck, pour s'emparer de Cassel et, de là, faire jonction avec les troupes de Von Bock, ce qui aurait empêché les forces alliées de remonter vers les ports de la Manche. Outre de consommer un premier encerclement. Voir mon message précédent. Je précise, pour finir, que la réaction de Von Kluge, le 25 mai ("Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel") n'est pas ce que je qualifierais de "limitée"...




D’autre part, vous faites erreur quand vous dites : « j 'en conclue que le BEF était en difficulté avant cet arrêt ordonné le 24 mai et que le pessimisme des Anglais était justifié. L'ordre de halte a été prononcé au moment précis où les officiers anglais craignaient l'anéantissement du corps expéditionnaire. ». Le BEF est TOUJOURS en danger même APRES l’ordre d’arrêt. Je rappelle que Dynamo, étudiée à partir du 20 mai, ne prévoit l’évacuation que de 45 000 à, au mieux 80 000 hommes, sur TROIS ports ! Et il n’en reste qu’un ! L’anéantissement du BEF est donc très probable, des deux côtés de la Manche, prise de Dunkerque ou pas !


Ces prévisions ont été réalisées avant l'ordre d'arrêt. A une époque où les Britanniques jugent inconcevable que Hitler stoppe ses troupes et leur accorde le répit souhaité pour protéger une telle évacuation.




Je rappelle qu’AUCUN général ne déplore, entre les 23 et 25 mai, que l’ordre d’arrêt permette aux Anglais de rembarquer ! Si certains râlent ou sont fâchés, c’est parce que cet arrêt leur fait perdre l’initiative, le « momentum » que les troupes mobiles avaient acquis depuis leur percée dans les Ardennes. La mise en défense du front sud va obliger le groupe d’armée B, au nord, à faire le travail de réduction de la poche, alors que c’est lui qui fait face à la plus grande résistance. C’est cela et pas la fuite éventuelle des Anglais qui préoccupe les Allemands, selon TOUS les témoignages que nous avons.

Ce point me semble extrêmement important, d’où mon insistance : la possibilité d’un rembarquement anglais n’est pas la première inquiétude des Allemands, simplement parce que le succès d’une telle opération, aux dires même des intéressés, est hautement improbable !


1/ Et alors? Cela n'enlève rien au fait que l'ordre d'arrêt est assimilé à une bourde par les généraux allemands.

2/ Hitler songe, dès le 24 mai, à un possible rembarquement, lequel devient pour lui une certitude le 26.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 643  Message de François Delpla  Message 17 Aoû 2017, 11:07

Dog Red a écrit:
Chef Chaudart a écrit:Plus généralement, les stratégistes estiment qu'une offensive type "Blitzkrieg" s'essouffle au bout d'environ 400km au maximum.


En effet, 500km est un ordre de grandeur parfois cité pour quantifier les limites d'une offensive de type Blitzkrieg.
Le Blitzkrieg du 12th Army Group à l'été 1944 (une offensive relativement comparable) commence à s'essouffler à l'entrée en Belgique et en Lorraine, soit un ordre de grandeur équivalent pour l'armée US reconnue pour sa robustesse logistique.

Comme souvent, le débat s'égare dans la théorie.

Sans être un grand stratège, je suppose qu'on n'arrête pas une offensive au bout du nombre théorique de kilomètres dont elle a besoin pour s'épuiser, toute affaire cessante et sans tenir compte de la situation particulière !

Mon appel à concentrer l'attention sur les documents datés de la période séparant la victoire d'Arras de l'émission de l'ordre d'arrêt n'est guère entendu par certains intervenants.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 644  Message de Chef Chaudart  Message 17 Aoû 2017, 12:01

Je ne pensais pas une telle volée de bois vert. Je vais devoir répondre en plusieurs temps, vous m'excuserez je pense.

Tout d'abord, ceci:

Nicolas Bernard a écrit:
Chef Chaudart a écrit:Plus généralement, les stratégistes estiment qu'une offensive type "Blitzkrieg" s'essouffle au bout d'environ 400km au maximum. Ce phénomène est dû à l'usure des troupes de tête et l'allongement de la chaîne logistique. Une pause est alors nécessaire afin de reconstituer ou remplacer les forces offensives et mettre en place le ravitaillement (réorganisation des transports, mise en place de dépôts,...). Cet arrêt des opérations offensive suppose, bien sûr, que le terrain conquis soit sécurisé par la mise en place d'un front défensif continu afin de prévenir une probable contre-offensive. A noter qu'en 1940, cette limite n'est pas encore connue. A noter également que cette limite correspond assez bien à la distance parcourue par les unités mobiles allemandes arrivées devant Dunkerque...


Et vous en déduisez... quoi?

Rien. Je réponds à une question de Soxton.

François Delpla a écrit:
Dog Red a écrit:
Chef Chaudart a écrit:Plus généralement, les stratégistes estiment qu'une offensive type "Blitzkrieg" s'essouffle au bout d'environ 400km au maximum.


En effet, 500km est un ordre de grandeur parfois cité pour quantifier les limites d'une offensive de type Blitzkrieg.
Le Blitzkrieg du 12th Army Group à l'été 1944 (une offensive relativement comparable) commence à s'essouffler à l'entrée en Belgique et en Lorraine, soit un ordre de grandeur équivalent pour l'armée US reconnue pour sa robustesse logistique.

Comme souvent, le débat s'égare dans la théorie.

Sans être un grand stratège, je suppose qu'on n'arrête pas une offensive au bout du nombre théorique de kilomètres dont elle a besoin pour s'épuiser, toute affaire cessante et sans tenir compte de la situation particulière !

Mon appel à concentrer l'attention sur les documents datés de la période séparant la victoire d'Arras de l'émission de l'ordre d'arrêt n'est guère entendu par certains intervenants.

Nous sommes, malheureusement, dans un monde scientifique où la théorie a une grande importance. Cela dit, on arrête effectivement une offensive quand on pense que l'on ne peut pas aller plus loin, c'est à dire si on est plus capable de surmonter l'adversaire, ou si on estime que l'on ne pourra pas sécuriser ce que l'on vient de gagner. Et il se trouve que cela correspond à l'ordre de distances indiqué. Ne pas chercher plus loin que çà.

De quels "documents datés" parles-tu?

Nicolas Bernard a écrit:
D’autre part, vous faites erreur quand vous dites : « j 'en conclue que le BEF était en difficulté avant cet arrêt ordonné le 24 mai et que le pessimisme des Anglais était justifié. L'ordre de halte a été prononcé au moment précis où les officiers anglais craignaient l'anéantissement du corps expéditionnaire. ». Le BEF est TOUJOURS en danger même APRES l’ordre d’arrêt. Je rappelle que Dynamo, étudiée à partir du 20 mai, ne prévoit l’évacuation que de 45 000 à, au mieux 80 000 hommes, sur TROIS ports ! Et il n’en reste qu’un ! L’anéantissement du BEF est donc très probable, des deux côtés de la Manche, prise de Dunkerque ou pas !


Ces prévisions ont été réalisées avant l'ordre d'arrêt. A une époque où les Britanniques jugent inconcevable que Hitler stoppe ses troupes et leur accorde le répit souhaité pour protéger une telle évacuation.

C'est exact, avant même la chute de Calais et Boulogne. D'autre part, si le "Haltbefehl" contribue au succès de l'opération "Dynamo", il n'en demeure pas moins que les Britanniques sont les premiers surpris du résultat A ma connaissance, aucun général Anglais ne crie victoire le 24 en constatant que les Allemands sont arrêtés. C'est une bonne nouvelle, mais cela ne préjuge en rien du résultat final.


Nicolas Bernard a écrit:
Je rappelle qu’AUCUN général ne déplore, entre les 23 et 25 mai, que l’ordre d’arrêt permette aux Anglais de rembarquer ! Si certains râlent ou sont fâchés, c’est parce que cet arrêt leur fait perdre l’initiative, le « momentum » que les troupes mobiles avaient acquis depuis leur percée dans les Ardennes. La mise en défense du front sud va obliger le groupe d’armée B, au nord, à faire le travail de réduction de la poche, alors que c’est lui qui fait face à la plus grande résistance. C’est cela et pas la fuite éventuelle des Anglais qui préoccupe les Allemands, selon TOUS les témoignages que nous avons.

Ce point me semble extrêmement important, d’où mon insistance : la possibilité d’un rembarquement anglais n’est pas la première inquiétude des Allemands, simplement parce que le succès d’une telle opération, aux dires même des intéressés, est hautement improbable !


1/ Et alors? Cela n'enlève rien au fait que l'ordre d'arrêt est assimilé à une bourde par les généraux allemands.

2/ Hitler songe, dès le 24 mai, à un possible rembarquement, lequel devient pour lui une certitude le 26.

Certains généraux Allemands... Nous avions eu une discussion à ce sujet et j'avais donné d'autres noms de ceux qui ne s'étaient pas exprimés (Keitel, Jodl...), soit qu'ils étaient pour ou contre, soit qu'ils s'en fichaient, on sait pas. En tous cas "les généraux Allemands" ne comprend pas "tous les généraux Allemands à l'exception de VR".

Quand à Hitler, bien sûr qu'il songe à un rembarquement possible. C'est pourquoi je dis que le
succès
d'une telle opération est improbable, pas la possibilité de le tenter.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 645  Message de Nicolas Bernard  Message 17 Aoû 2017, 14:33

J'avais tapé une réponse bien plus longue que celle-ci, avec reproduction de documents itou. Une fausse manip' ayant tout effacé, je vais à l'essentiel.



Chef Chaudart a écrit:Nous sommes, malheureusement, dans un monde scientifique où la théorie a une grande importance. Cela dit, on arrête effectivement une offensive quand on pense que l'on ne peut pas aller plus loin, c'est à dire si on est plus capable de surmonter l'adversaire, ou si on estime que l'on ne pourra pas sécuriser ce que l'on vient de gagner. Et il se trouve que cela correspond à l'ordre de distances indiqué. Ne pas chercher plus loin que çà.


L'armée allemande avait pris toutes mesures pour y parer.



Chef Chaudart a écrit:De quels "documents datés" parles-tu?


F.D. parle de "documents datés de la période séparant la victoire d'Arras de l'émission de l'ordre d'arrêt".

Et, de fait, comme il l'a été montré sur ce fil, l'optimisme régnait, le 24 mai.

Même Von Rundstedt n'a jamais envisagé autre chose qu'une vague pause de 24 heures pour ses blindés. Dans la matinée du 24 mai, il en est encore à recommander de s'en tenir à cette idée à Von Kluge, qui souhaite l'abandonner. Plus précisément, ce dernier souhaite libérer davantage de forces motorisées pour conduire la bataille sur l'aile nord, et à ce qu'une division lui soit transférée, visiblement pour obtenir le maximum d'unités dans la perspective du transfert de son armée du Groupe d'Armées A au Groupe d'Armées B. "Ce n'est qu'en procédant de la sorte qu'un commandement unifié deviendra possible".

Rundstedt se borne à répondre que "l'on devrait s'en tenir aux mesures prises la veille par la 4. Armee", c'est à dire cette fameuse pause des blindés décidée avec Von Kluge, dans la soirée du 23 mai. Au passage, une telle réponse prouve, de manière irréfutable, qu'au matin du 24 mai Von Rundstedt ne songeait pas à autre chose, c'est à dire au Haltbefehl, lequel allait bien plus loin, dans son objet comme dans son ampleur.



Chef Chaudart a écrit:Certains généraux Allemands... Nous avions eu une discussion à ce sujet et j'avais donné d'autres noms de ceux qui ne s'étaient pas exprimés (Keitel, Jodl...), soit qu'ils étaient pour ou contre, soit qu'ils s'en fichaient, on sait pas. En tous cas "les généraux Allemands" ne comprend pas "tous les généraux Allemands à l'exception de VR".


On sait, par des témoignages, que Keitel et Jodl ont appuyé Hitler dans les jours qui suivent le Haltbefehl. Dans ses Mémoires rédigés à Nuremberg, Keitel continuera de cautionner cette décision. Interrogé par les Américains, Jodl sera moins affirmatif: le 12 octobre 1945, il déclarera que Hitler redoutait sincèrement que ses chars s'enliseraient dans les marécages flamands, et qu'il avait partagé ces appréhensions, tout en admettant "que la question est discutable".

En tous les cas, que ces deux-là aient soutenu Hitler n'a rien d'étonnant: Keitel, sans être crétin, lui était à ce point inféodé qu'on le surnommait le "Laquais", tandis que Jodl, tout haut placé qu'il était, n'était qu'un colonel de l'O.K.W., tenu d'obéir aux ordres et de les justifier auprès des forces armées. Bref, ces deux exemples n'ont rien de significatif, d'autant que ni l'un ni l'autre n'a jamais prétendu avoir formulé de tels conseils au Führer.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 646  Message de Soxton  Message 17 Aoû 2017, 14:44

[639] Chef Chaudart a écrit:En fait, je vous renvoie au What if « 1940, et si la France avait continué la guerre? ». Les auteurs ont tenté de déduire militairement ce qui se serait passé si Pétain n'avait pas demandé l'armistice.
(...)
Alain et Loîc nous ont indiqué ici la difficulté qu'il y avait à connaitre l'état réel des unités mobiles aux 23 et 24 mai 1940. Il me semble que ce point devrait être creusé afin de déterminer si, effectivement, elles avaient la capacité de prendre ou masquer la ville et de la mettre en défense.
(...)
Nicolas nous a donné l’exemple de citations « prises sur le vif » de certains de ces généraux, non susceptibles d’avoir été déformées (ou en tous cas, moins), prétendant que l’ordre d’arrêt était une erreur. Et je suis assez surpris de constater que ces réactions sont limitées. Aucun ne prétend qu’il serait déjà à Ostende, ou qu’il aurait coupé la route de Dunkerque. Les plus optimistes, comme Guderian, se contentent d’affirmer qu’ils pouvaient continuer, qu’ils n’avaient rien devant eux, ce qui est possible, mais pas sûr,
(...)
J'avais réagi à l'époque en signalant que, quoique n'ayant aucun reproche à faire à Pierre Miquel, je n'avais qu'une confiance limitée sur ses compétences en matière militaire.


Merci. Encore du grain à moudre !



Chef Chaudart a écrit:En fait, je vous renvoie au What if « 1940, et si la France avait continué la guerre? ». Les auteurs ont tenté de déduire militairement ce qui se serait passé si Pétain n'avait pas demandé l'armistice.


Aucune demande d'armistice n'a été faite pendant la première quinzaine de juin. Alors je réitère ma question : Les passionnés de la SGM peuvent-ils me dire s'ils ont connaissance d'un arrêt similaire dans le courant du mois de juin ? S'agit-il d'un arrêt qui résultait de la fameuse « attrition » du matériel ?



Chef Chaudart a écrit:Alain et Loîc nous ont indiqué ici la difficulté qu'il y avait à connaitre l'état réel des unités mobiles aux 23 et 24 mai 1940. Il me semble que ce point devrait être creusé afin de déterminer si, effectivement, elles avaient la capacité de prendre ou masquer la ville et de la mettre en défense.


Contrairement à Alain et Loïc, je ne vois aucune difficulté à connaitre l'état réel des unités mobiles. « Jusqu'au 24 mai le nombre de chars complètement inutilisables fut relativement réduit. » (Frieser, p. 427). Quant à Jean Lopez il affirme que beaucoup de chars ne souffraient que de problèmes mineurs à la veille du haltbefehl.
Si l'attrition du matériel est si préoccupante pourquoi faut-il immobiliser uniquement les chars ? Pourquoi ne pas immobiliser les avions qui ont été mis à rude épreuve du 10 au 24 mai, et même au delà du 24 mai ?



Chef Chaudart a écrit:Nicolas nous a donné l’exemple de citations « prises sur le vif » de certains de ces généraux, non susceptibles d’avoir été déformées (ou en tous cas, moins), prétendant que l’ordre d’arrêt était une erreur. Et je suis assez surpris de constater que ces réactions sont limitées. Aucun ne prétend qu’il serait déjà à Ostende, ou qu’il aurait coupé la route de Dunkerque. Les plus optimistes, comme Guderian, se contentent d’affirmer qu’ils pouvaient continuer, qu’ils n’avaient rien devant eux, ce qui est possible, mais pas sûr,


Ah ! Ce n'est pas sûr ! Pauvre de moi, j'avais la conviction que c'était sûr. Sans doute ai-je été trompé par un post de Cytise qui s'appuie sur les travaux de Benoît Lemay : « Le corps blindé de Guderian avait établi cinq têtes de pont sur l'Aa, entre Gravelines et Saint-Omer, au moment de l'ordre d'arrêt du 24 mai. Ce jour là, il n'y avait qu'un seul bataillon britannique pour tenir les quelques 30 kilomètres de l'Aa, entre Gravelines et Saint-Omer. »



Chef Chaudart a écrit:J'avais réagi à l'époque en signalant que, quoique n'ayant aucun reproche à faire à Pierre Miquel, je n'avais qu'une confiance limitée sur ses compétences en matière militaire.


Effectivement vous aviez émis des doutes sur les compétences militaires de Miquel et Benoist-Méchin. Toujours est-il que ces deux auteurs étaient parvenus à la même conclusion.
Quels sont les historiens qui, selon vous, possèdent des solides compétences militaires ? Des noms ! Des noms !
Ont-ils une opinion différente de celle de Miquel et Benoist-Méchin ?

Si vous avez lu l'article de Jean Lopez dans G & H, vous savez que son point de vue n'est pas différent de celui de Miquel et B-M.
De même que Pierre Miquel, Pierre Lopez considère que l'opération Dynamo n'aurait pas été réalisable sans l'arrêt des chars allemands. C'est cela qui te laisse perplexe. Mais je suis certain que tu brûles d'impatience de me donner les noms des auteurs qui ont des compétences suffisantes en matière militaire et qui n'ont pas manqué de nuancer le point de vue de Miquel.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 647  Message de Soxton  Message 17 Aoû 2017, 15:00

Chef Chaudart a écrit:Plus généralement, les stratégistes estiment qu'une offensive type "Blitzkrieg" s'essouffle au bout d'environ 400km au maximum. (...) A noter qu'en 1940, cette limite n'est pas encore connue. A noter également que cette limite correspond assez bien à la distance parcourue par les unités mobiles allemandes arrivées devant Dunkerque...


Nicolas Bernard a écrit:Et vous en déduisez... quoi?


Chef Chaudart a écrit:Rien. Je réponds à une question de Soxton.


Mais je ne t'ai jamais demandé de m'enseigner des théories. Et tu écrits quelques instants plus tard : "Nous sommes, malheureusement, dans un monde scientifique où la théorie a une grande importance. Cela dit, on arrête effectivement une offensive quand on pense que l'on ne peut pas aller plus loin, c'est à dire si on est plus capable de surmonter l'adversaire, ou si on estime que l'on ne pourra pas sécuriser ce que l'on vient de gagner. Et il se trouve que cela correspond à l'ordre de distances indiqué. Ne pas chercher plus loin que çà."

Tu penses vraiment avoir répondu à ma question ? J'avais demandé s'il était possible de me dire s'il existe un exemple d'un arrêt similaire dans le courant du mois de juin.

J'avais demandé que l'on me donne un exemple, et non pas une théorie. J'espère que personne ne viendra me dire "on a déjà répondu à ta question mon cher Soxton".


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 648  Message de Soxton  Message 17 Aoû 2017, 15:21

[644] François Delpla a écrit:Sans être un grand stratège, je suppose qu'on n'arrête pas une offensive au bout du nombre théorique de kilomètres dont elle a besoin pour s'épuiser, toute affaire cessante et sans tenir compte de la situation particulière !


Et pourquoi pas ?
Si tu rencontres le sosie de Scarlette Johanson et qu'elle t'invite à prendre un verre chez elle, ne serais-tu pas tenté de lui dire : "j'ai déjà accepté 12 invitations cette semaine et théoriquement c'est le maximum que je puisse faire, alors pourquoi irais-je au delà de mon maximum théorique ? Passez votre chemin madame !"

Je suis mort de rire. Comme si un individu ne pouvait pas, devant une occasion quasiment inespérée, aller au delà de ce qu'il fait habituellement.

On m'objectera qu'une armée ne fonctionne pas comme un individu, et bla bla bla ....


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 649  Message de Soxton  Message 17 Aoû 2017, 15:43

[637] François Delpla a écrit:Rappel : je donne tort à Liddell Hart pour avoir prétendu que l'arrêt était destiné à favoriser l'embarquement. C'en est une conséquence, non une motivation. Celle-ci réside tout entière dans la recherche d'une paix générale et prochaine.


Il n'en demeure pas moins qu'AH ne peut pas ignorer que son "haltbefehl" fera plus de bien que de mal à la "british expeditionnary force".
La théorie schiffers-delpla veut que Hitler ménage l'armée britannique au risque de laisser passer la chance d'une immense victoire. Tout cela dans l'espoir confus de faciliter la paix. La perspective d'une immense victoire est sacrifiée sur l'autel d'une manœuvre diplomatique aléatoire.
Puisque cette prétendue manœuvre a échoué, ce sont les officiers allemands qui sont déçus.

Qu'il s'agisse d'une initiative diplomatique ou d'une mauvaise appréciation de la situation militaire, le résultat sur le terrain est navrant. Winston Churchill, dans ses mémoires, conclut en ces termes : « L'opinion générale, parmi les chefs de l'armée allemande, est qu'ainsi une grande occasion fut perdue. »



[637] François Delpla a écrit:L'immense avantage de l'embarquement est qu'il permet enfin à l'Allemagne d'affronter la seule armée française.


Encore cette idée qu'il faille absolument ménager les Anglais ! C'est contraire aux propos tenus par AH pendant la "drôle de guerre", des propos dont la sincérité n'est pas mise en doute par Goebbels quand il rédige son fameux journal.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 650  Message de François Delpla  Message 17 Aoû 2017, 15:52

Soxton a écrit:
Encore cette idée qu'il faille absolument ménager les Anglais ! C'est contraire aux propos tenus par AH pendant la "drôle de guerre", des propos dont la sincérité n'est pas mise en doute par Goebbels quand il rédige son fameux journal.


qu'à cela ne tienne ! Goebbels est perpétuellement trompé et quasi-fier de l'être. Il croit en son Führer et lui reconnaît le droit d'avancer masqué.

Sur la directive de Hitler faisant de l'Angleterre, pendant la ddg, l'ennemi principal, il a été abondamment répondu. Elle va d'ailleurs tout à fait dans le sens de l'explication diplomatique du Htbf, sauce 1991 : Hitler n'avoue à personne, sauf peut-être à Göring, son intention de réserver, après la victoire, un sort très différent à la France et à l'Angleterre, dans le droit-fil de Mein Kampf.

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