Les vraies distances de combat

Bonsoir à tous,

Dans le domaine des blindés et de l'antichar il y a un concours perpétuel pour savoir qui tire le plus fort et le plus loin.
Combien de fois ai-je lu et entendu que le Kwk 36 du Tigre pouvait détruire un T-34 à plus de 1500 m si ce n'est plus.

Mais dans les faits, savez-vous si les engagements entre blindés se faisaient d'aussi loin (1000m et +) ? Est-ce que cela variait en fonction du théâtre d'opération ?



Au plaisir de vous lire.


Petit Caporal

Sur le front de l'Est les distances d'engagement me semblaient de l'ordre de 2.000 à 3.000m.

Dans le bocage normand ou en Ardenne, 150 à 200 mètres sont des distances d'engagement moyennes.

[Prosper Vandenbroucke]

J'allais émettre un avis comme quoi cela dépendait également des circonstances et Dog Red à très bien résumé la situation. en disant que ce sont des distances moyennes
Voici une petite vidéo et les distances entre les adversaires ne sont pas si grandes que cela, du moins pas ici:
https://youtu.be/cHs5RI9zaiQ?si=NyCBVHBQfVKqxsBE

Comme l'a déjà précisé Dog Red, la distance d'engagement est directement liée à la "visibilité" sur le terrain; après, il y a d'autres "critères" à prendre en compte. Par exemple, sur le premier tableau ci-dessous - Panzer IV/7,5 cm KwK 40 L/48 -, il est indiqué que le projectile antichar (Panzergranat 39) peut perforer le flanc du T 34-85 à 3200 m, sauf que, à cette distance, il y a de grands risques d'avoir une forte dispersion du pélot; conséquence, pour des raisons d'économie de munitions, le chef de char et/ou le pointeur-tireur ne déclenchaient leur tir, quand l'environnement le permettait (!), qu'entre 1500 et 1800 m.

En ce qui concerne les canons de 8,8 cm KwK 36 L/56 - celui équipait le Tiger I - et KwK 43 L/71, qui, lui, armait le Tiger II, le poids projectile, qui améliorait sa précision et diminuait sa dispersion, permettait d'allonger le tir jusqu'à 2000/2500 m... à condition, bien évidemment, que le pointeur-tireur soit, lui-même" performant, car à 2 bornes, un T 34-85, en déplacement, même avec une lunette de visée à amplification x 2,5, ce n'est pas bien "gros"!

Ah, un autre truc! Çà dépendait également de "l'angle d'approche" du char ennemi, car, comme cet "angle" s'additionne à l'inclinaison du blindage, à un moment, le projectile risque de ricocher sur sa cuirasse.

Ci-après la série de tableaux publiés le 29 juin 1944, par le Panzeroffizier, attaché à l'état-major du Chef de la Heer. Ils indiquent les performances maximales "efficaces" des:
7,5 cm KwK/StuK 40 L/48, qui armait le Panzer IV Ausf.H/J, les StuG. III, StuG. IV, Jagdpanzer IV et Jagdpanzer 38
7,5 cm KwK 42 L/70, qui armait le Panther et le Panzer IV L/70 (A) (V)
8,8 cm KwK 36 L/56,du Tiger I
8,8 cm KwK/StuK 43 L/71, du Tiger II et du Jagdpanther
12,8 cm Pak 44 L/55, qui ne sera installé qu'à bord du Jagdtiger
Ces "abaques" avaient été établis avec l'emploi de l'obus perforant de rupture Panzergranat 39, munition "standard". Les munitions à noyau de carbure de tungstène (Panzergranat 40), qui avaient des performances de distance moindres ( +/- 1500 m), étaient distribuées en très petites quantités ( 3 à 5 pièces par équipage) et n'étaient utilisées qu'en cas d'urgence et sur la seule décision du Bordführer.

... face aux chars soviétiques, T 34-85 et JS-2 ( désigné JS-122, selon le calibre de son canon de 122 mm).
Les Panzer sont identifiés en "bleu", les chars soviétiques, en "rouge"







Source : Dossier BA RH-10-59

Ces schémas sont sublimes.
J'avais en tête les distances d'engagement Panther vs T-34.

Ah, un autre truc! Çà dépendait également de "l'angle d'approche" du char ennemi, car, comme cet "angle" s'additionne à l'inclinaison du blindage, à un moment, le projectile risque de ricocher sur sa cuirasse.

L'US Ordnance avait calculé sur base des RETEX de Normandie que sur un blindage vertical, l'obus "ripait" systématiquement dès que l'angle d'incidence tombait sous les 37°.
On trouve l'info dans l'ouvrage "Death Traps" de Bolton Y. COOPER.

Ces schémas allemands indiquaient les "performances maximales", établies d'après les rapports de combat rédigés par les équipages. Il existe leur pendant, à la même époque, face aux blindés américains (Sherman) et britanniques (Churchill), mais, je crois, déjà, les avoir "postés".

Tous les équipages de la Panzerwaffe et de la Sturmartillerie suffisamment expérimentés n'en avaient pas vraiment besoin, car, au fil des combats, ils avaient, eux-mêmes, largement eu le temps de "maitriser" les performances de leurs pièces et d'en connaitre les capacités et leurs limites (en fonction des munitions utilisées, du terrain, etc.)... sans parler des capacités "d'encaissement" de leurs Panzerounets.

A propos du cuirassement, par exemple, du Panzer IV, ce dernier avait débuté sa carrière opérationnelle, en Pologne, en septembre 1939, avec un blindage (sauf le masque du canon) de 15 mm d'épaisseur! Blindage conçu pour "résister", à moins de 500 m (!), aux projectiles antichars de mitrailleuses - les munitions classées SmK par la Heer -. Les canons antichars polonais, 25 mm français et 37 mm "suédois", quant ils en avaient eu l'occasion, avaient fait très mal aux Panzer IV - Il n'y avait que 85 Panzer III qui avaient été engagés dans Fall Weiß! -.

Le retour d'expérience "polonaise", conjoint au les "6 mois de Drôle de Guerre", avait permis aux allemands de renforcer le blindage frontal de leurs Panzerounets, en le portant à 30 mm, tout en conservant les 15 mm sur ses flancs! Là, il y en a bien un qui va me dire, mais, pourquoi, n'ont-ils pas cherché à adopter un blindage plus épais ? Ben, un truc tout bête, la capacité des ponts de bateaux et autres érigés par le Génie allemand (Pioniere) n'excédait 20 tonnes... or, le Panzer IV, avec sa cuirasse initiale de 15 mm, dépassait déjà les "18 tonnes"!

Après successivement, au fil du conflit, l'adoption d'un blindage frontal de 15, 30, 50, puis, au stade ultime, de 80 mm, le point faible du Panzer IV était resté sur ses flancs (y compris ceux de sa tourelle!) son blindage de 30 mm - limité, sur la caisse, au "secteur" depuis l'avant jusqu'à l'aplomb de la tourelle! - et à 20 mm, pour son compartiment-moteur et son "cul"! Le Panzer IV, qui avait été conçu entre 1934-1935, était resté en service, sans discontinuer, jusqu'en mai 1945, sans parler des exemplaires syriens engagés sur le plateau du Golan, en 1973, durant la Guerre du Khippour, dont la plus grande partie avait été fourguée d'occase ( Cocorico!) par la France, à la fin des années 1940 et début 1950!

Je ne vais pas trop entrer dans le détail (quoique...), mais, si le moteur Maybach HL 120TRM, version mise au point en 1939, qui développait 265 CV (brièvement et le pied dedans!) était adapté à un Panzernounet, dont le poids, depuis 1939, était passé de "18 tonnes" à "25 tonnes", au-delà, il aurait fallu intégrer un bourrin plus puissant, sauf que, le seul existant, installé sur le Tiger I, le Panther, etc., exigeait d'entièrement redessiner le Panzerounet, alors que sa production était essentielle!

Dès lors, au combat, en 1944-1945, les équipages de Panzer IV connaissaient parfaitement l'efficacité de leur canon du bord, mais, aussi, les faiblesses structurelles de leur char, dont le dessin de la caisse, à flancs droits, était du genre "armoire normande"!

Dans un domaine très similaire, il y avait eu également le Jagdpanzer 38, mis en service, à dater de l'été 1944, et attribué aux Panzerjäger- Abteilungen (en réalité des Kompanien!) des Infanterie-Divisionen, qui bénéficiaient, certes, d'un blindage frontal suffisamment épais, bien incliné, d'un canon performant, le 7,5 cm StuK 40 L/48, mais souffraient, tous, d'une faiblesse de blindage latéral!

Face aux chars russes, y compris le JS-2, les pointeurs-tireurs allemands des Panzer IV et StuGe avaient l'avantage de disposer d'optiques de visée (Zeiß Iéna) de grande qualité - sans parler du travail en "meute" des Heeres-StuG-Abteilungen, renommées fin janvier 1944, Heeres-StuG-Brigaden, alors que, côté russe, les performances des dispositifs de visée étaient, depuis 1941, des plus tristounettes et étaient bien souvent restées limitées à "1000 m"! Par contre, le blindage des chars soviétiques était d'excellente qualité, très bien profilé, tandis que leurs canons de chars étaient performants - c'est un domaine où les russes ont historiquement toujours excellé! -, sauf que leurs munitions antichars comparativement étaient peu "performantes"!

Merci pour ces éclaircissements, comme d'habitude.
Désolé si ma réponse parait légère par rapport à vos contributions mais que rajouter suite à cela ?

L'US Ordnance avait calculé sur base des RETEX de Normandie que sur un blindage vertical, l'obus "ripait" systématiquement dès que l'angle d'incidence tombait sous les 37°.
On trouve l'info dans l'ouvrage "Death Traps" de Bolton Y. COOPER.

Ça y est, j'ai remis la main sur la table de calcul "inclinaison du blindage + angles d'approche", à la façon allemande ...

... et, enfin, pour compléter ton "dossier" a propos des distances d'engagement des chars, deux tableaux extraits du même dossier BA et joints à une note de service du Panzeroffizier/Gen. Stab. OKH établie le 5 juillet 1944.

Cette fois, il s'agit, pour le premier tableau d'abaques, d'effectuer une comparaison globale entre le Panzer IV, armé du canon 7,5 cm KwK 40 L/48, confronté à 4 chars alliés:

1) Le char moyen M3 Lee/Grant, armé en casemate d'une pièce de 75 mm de 31 calibres à débattement limité. Sa présence est assez curieuse, à l'été 1944, mais elle avait peut-être pour objectif de "faire appel" à la mémoire des équipages qui avaient combattu en AFN et éventuellement en Sicile ou en Italie, à l'été et en septembre 1943... mais il conviendrait, pour ces deux derniers cas, de vérifier la dotation des unités de chars engagés alors par les Alliés, afin de vérifier les modèles de chars qui avaient alors été déployés. Perso, j'ai tendance à penser que le M4 Sherman avait déjà définitivement remplacé le M3 Lee/Grant.
2) Son successeur, le Sherman M4, équipé, en tourelle, du 75 mm de 40 calibres
3) Le char d'infanterie britannique Churchill Mark III/IV, armé de l'assez tristounet canon de 6 livres (57 mm), mais qui était doté d'une épaisse cuirasse qui avait tendance à être "réfractaire" aux pélots antichars allemands de 7,5 cm, au-delà de 1500 m! A noter que les Brits, au second semestre 1944, avaient armé le Churchill d'une pièce de 76,2 mm, nettement plus performante.
4) le char "cruiser" britannique Cromwell, armé du 75 mm L/40 US. Pour ce char, durant l'été 1944, avait également débuté un upgradage de son armement principal, sauf que, lors de l'établissement de ces abaques, son blindage était moins épais que celui du Churchill.

... Et, pour mémoire, les deux chars soviétiques, le T 34-85 et le JS-2 (122 mm), déjà évoqués dans les tableaux précédemment mis en ligne.

Quelques détails à relever à propos des blindés alliés.

Le Sherman Firefly britannique, armé du redoutable "17 livres" (76,2 mm) dont la volée devait flirtouiller entre 65 et 70 calibres, n'est pas encore "évoqué", tandis que les premiers exemplaires du canon 76,2 mm US, baptisé "77 mm" pour le distinguer du 17 livres britiche, n'avaient été installés dans la tourelle du M4 Sherman, qu'au début de l'automne 1944 (Daniel (Dog Red) me corrigera, si nécessaire). Il n'est pas, non plus, fait mention du "tank destroyer" US M 10, armé d'une pièce de 90 mm, qui, en dépit de quelques carences (son absence de toit de tourelle et sa "faiblesse" générale de blindage!), pouvait "allumer" la plupart des Panzerounets "teutons" à "2000 m"; après, comme l'a précisé Dog Red, tout dépendait de la distance d'engagement en fonction du terrain et de la "visibilité".

Les abaques, ci-dessous, font référence au Panzer IV Ausf. H/J à tourelle, dont les faiblesses générales (notamment de structure) ont été évoquées dans un de mes post précédents. Si on regarde bien, il n'était pas à la fête face à un Sherman (1200 m), un Churchill (800 m) ou un Cromwell (1200 m), distances qu'il convient aussi de "comparer" avec les distances moyennes de combat sur le Front Ouest, qui, bien souvent, dans le meilleur des cas, n'excédaient guère "800 m".
NOTA : A ce propos, les équipages de l'Armée Rouge, qui, par le biais du Land-Lease, avaient hérité du M3 Lee, avaient attribué au blindé américain, le surnom peu flatteur de "cercueil à six places" (Véridique!)



Le second tableau, ci-après, lui, fait référence au Panzer IV, armé du 7,5 cm StuK 42 L/70, le canon qui armait la tourelle du Panther. Là, il s'agit du Panzer IV à casemate, désigné Panzer IV L/70 (A) (Alkett), (V) (Vomag), qui, lors de l'établissement de ces abaques n'était pas encore en service, les premiers exemplaires produits n'ayant été engagés au combat qu'en septembre 1944. La pièce de 7,5 cm et 70 calibres, vues les dimensions de sa culasse et son recul au tir, n'étant pas "intégrable" dans la tourelle du Panzer IV, il avait fallu dans l'urgence concevoir, pour son emploi, un blindé à casemate, d'où la désignation qui figure en "en-tête", 7,5 cm Sturmgeschütz auf Panzer IV; sauf que les Panzer IV L/70 (A) et l'essentiel des Panzer IV L/70 (V) avaient été classés en tant que "Panzer" et non, en tant que Sturmgeschütze (canons d'assaut). A l'extrème fin du conflit, on retrouvera bien quelques exemplaires de Panzer IV L/70 (V) attribués à des Heeres-StuG-Brigaden, mais on était en pleine situation de la mort du cygne, celui en train de crever!

Tout en m'efforçant de "rester dans le cadre", le Jagdpanther, canon d'assaut conçu sur le châssis du Panther, armé du très performant 8,8 cm StuK 43 L/71 - la pièce qui armait la tourelle du Tiger II, mais installée sur un "piédestal" à bord du "canon d'assaut - avait, à l'origine, été conçu pour succéder au StuG. III, au sein de la Sturmartillerie... sauf que, un certain Heinz Guderian, alors, Inspecteur en Chef des Panzertruppen (In.6), qui s'était "démerdavé" pour se placer lui et "son département" sous l'autorité directe du Führer, à niveau égal de la Heer, la Kriegsmarine et la Luftwaffe, faisait "la pluie et le beau temps" dans le développement et l'affectation des projets - çà avait, déjà, commencé, au printemps 1943, avec le Ferdinand/Elefant, conçu sur 90 châssis Porsche! -!

Peu avant de se voir être mis à l'écart, fin 1944, Guderian avait fini par prendre conscience que la Sturmartillerie (In.4) et ses compétences de combat avérées était aussi essentielle que la Panzerwaffe (In.6), mais c'était trop tard! Je rappelle, au passage, que, en 1936-1937, alors que le concept du canon d'assaut, initié, entre autres, par Manstein, était venu sur la table, son principal opposant s'appelait Guderian! Amen!

Sur ce schéma, il n'y a pas photo quant aux performances de la pièce de 7,5 cm et 70 calibres, hormis face au JS-2, qui ne devenait "vulnérable", sous certaines conditions, qu'à 1000 m. A propos du JS-2, il convient aussi de savoir que ses équipages intégraient réglementairement et systématiquement deux officiers subalternes, l'un "chargé" de la direction de conduite du char, l'autre, en tant que chef de bord et autorité de tourelle! Rôles et fonctions, qui, dans la Heer et les armées alliées occidentales, étaient bien souvent attribués à des sous-officiers, généralement "chefs de bord"!

Le Sherman Firefly britannique, armé du redoutable "17 livres" (76,2 mm) dont la volée devait flirtouiller entre 65 et 70 calibres, n'est pas encore "évoqué", tandis que les premiers exemplaires du canon 76,2 mm US, baptisé "77 mm" pour le distinguer du 17 livres britiche, n'avaient été installés dans la tourelle du M4 Sherman, qu'au début de l'automne 1944 (Daniel (Dog Red) me corrigera, si nécessaire). Il n'est pas, non plus, fait mention du "tank destroyer" US M 10, armé d'une pièce de 90 mm, qui, en dépit de quelques carences (son absence de toit de tourelle et sa "faiblesse" générale de blindage!), pouvait "allumer" la plupart des Panzerounets "teutons" à "2000 m"; après, comme l'a précisé Dog Red, tout dépendait de la distance d'engagement en fonction du terrain et de la "visibilité".

Quelques compléments "made in USA" à l'analyse fouillée de Loïc :
. les premiers Sherman M4A1 (76) W arrivent juste à temps pour participer à l'opération "Cobra" le 25 juillet 1944 ; leur tourelle réaménagée est effectivement équipée de la version "char" du 3 pouces antichar de l'US Army, leur meilleur canon à l'époque ; sauf que le Sherman tire une munition plus courte (pour des raisons d'encombrement) que la version antichar, raison pour laquelle les caisses de munitions à destination des chars sont marquées "76-mm" et celles à destination des unités antichar sont marquées "3-inches", ces dernières à douille plus longue ont une capacité de perforation plus importante ; les livraisons monteront en puissance sur le front occidental à partir de l'automne 1944 comme Loïc l'a évoqué ;
. le Tank Destroyer M10 "Wolverine" (personne ne l'appelle jamais comme ça !) était la version motorisée de ce même 3-inches antichar à capacité plus perforante (*) ;
. le 90mm (dérivé d'un canon AA comme le 88 allemand) apparaît lui sur le Tank Destroyer M36 "Jackson" à l'automne 1944.

(*) Un M10 allume un Tiger II (le n°222 de Kurt SOWA [KG Peiper]) par un coup perforant dans le flanc, au pont de Stavelot, le 20 décembre 1944.
En combat urbain (comme la vidéo postée par Propser plus haut), le M10, embossé entre les maisons, engage le fauve à courte distance : une centaine de mètres.

La photo de l'épave est connue.