Mission ingénieurs français aux USA

Bonjour,

J'aimerais savoir s'il est possible de trouver des informations sur la mission Béthouart des ingénieurs français (dont l'ingénieur Molinié) qui furent envoyés aux Etats-Unis après la défaite de juin 1940.
J'ai vu que sur ce forum il existait déjà un sujet similaire nommé "Ingénieurs français conception Sherman", dans lequel on peut y trouver des informations très intéressantes.
Depuis, pouvons nous trouver des nouvelles informations ? Commes les acteurs, leurs rôles, leurs activités etc. Si vous avez des livres, des articles ou des cotes d'archives, je suis preneur.

Merci par avance pour votre aide.

Bien cordialement,

Je ne voudrais pas pour autant casser tes "espoirs", mais les missions militaro-techniques françaises envoyées aux States s'étaient retrouvées être "orphelines" en juin 1940, avec, de surcroit, le "spectre" de la défaite (en six semaines!), qui avait très sérieusement remis en cause leur expertise technique et tactique.

Cet hiver j'ai pas mal potassé les archives US sur leur arme blindée et leurs chars des années 40 à 42, si cette mission française a laissé des traces je ne les ai pas croisées.

Quant à l'influence sur la conception du M4 Sherman, celle-ci reste à trouver.

[Marc_91]

Pourquoi le M3 Lee, dessiné à partir de l'été 1940, ressemble-t-il tant au B1bis/B1ter, alors ???

:? Pourquoi le M3 Lee, dessiné à partir de l'été 1940, ressemble-t-il tant au B1bis/B1ter, alors ???

Le M3 Lee est "bricolé" au plus vite à partir du T5E2 très différent des chars français Bis et bien antérieur à la mission française.

Depuis leur rive de l'Atlantique, les Américains assistent à la guerre en Europe comme depuis un balcon.

Côté division blindée, ils vont copier les Allemands (en gros 1 brigade de chars + 1 brigade d'appui).

Côté char... les Américains n'ont rien !
Là aussi ils lorgnent sur les Allemands :
. le plus lourd des Panzer (le Pz.IV) a une pièce de 75 ;
. le char moyen allemand (le Pz.III) a une pièce de 37mm a capacité antichar ;
. les Allemands ont 5 hommes par char.

Dès lors, en attendant la conception de A à Z d'un véritable char moyen (le Sherman) qui va prendre 2 ans (fin 1942 donc) il faut absolument venir en aide à l'allié anglais aux abois, et son besoin vital de chars moyens capables de rivaliser avec les Panzer. L'US Army a un besoin identique pour se construire une arme blindée.

Les Américains rassemblent donc ce qu'ils ont de mieux et en combinent les éléments :
. un châssis de char moyen (le medium tank M2/T5E2) ;
. un canon de 75... ...mais impossible de le mettre en tourelle (trop lourd !) il sera donc positionné en sabord sur la droite du futur engin (un peu comme sur la char Bis français mais en mieux) ;
. un canon de 37 en tourelle ;
. un équipage de 7 hommes !

Donc non, le M3 Lee ne doit rien aux chars français.

Le modèle pour l'US Army c'est la future Panzerwaffe.

En complément des explications de Daniel...

T5 ou M2 medium tank, en 1938...



Le projet T5E2, avec l'obusier de 75 mm et un télémètre en tourelle, en juin 1940...




Le M3 de "production", à dater d'avril 1941...

[Marc_91]

Le M3 Lee est "bricolé" au plus vite à partir du T5E2 très différent des chars français Bis et bien antérieur à la mission française.
[.../...]
. un canon de 75... ...mais impossible de le mettre en tourelle (trop lourd !) il sera donc positionné en sabord sur la droite du futur engin (un peu comme sur la char Bis français mais en mieux) ;
. un canon de 37 en tourelle ;
. un équipage de 7 hommes ! [../..]

Oui pour le chassis ;

Mais pour le 75mm :
- On retrouve quand même dans les premiers protoypes du B1 du début des années 30 :

https://www.chars-francais.net/index.ph ... 1&catid=13

- Et sur le B1ter de la guerre, il y a un petit pointage latéral, qui est bien sûr amélioré sur le M3 Grant

Quand au canon de 47mm sur le B1 et de 37mm sur le M3, ce sont les meilleurs antichars de l'époque, dans leur pays respectifs.

Pour moi, il y a quand même une grande similitude dans la définition du char, même si la réalisation est différente ...

Merci Loïc pour les photos !

Pour moi, il y a quand même une grande similitude dans la définition du char, même si la réalisation est différente ...

Tu te laisses prendre au piège des similitudes.

Dans l'entre-deux-guerres, tout le monde tourne autour des mêmes recherches en matière de char et avec les mêmes contraintes :
. l'infanterie veut un engin d'accompagnement dans la continuité de la PGM ;
. la cavalerie veut un engin rapide.

S'en suivent les questions de l'armement : mitrailleuse ? canon ? Les deux ?
Options concrétisées dans des projets tous azimuts jusqu'à même des engins "multitourelles".

On pourrait écrire des livres sur les similitudes entre tous ces projets et leurs "cousinages" respectifs avérés... ...ou pas.

La France va sortir de nombreux modèles de chars dans ce cadre.
L'Allemagne est plus rationnelle dans les années 30 avec 2 engins légers dotés de mitrailleuses (Pz.I et II), pour ensuite évoluer vers un engin d'exploitation doté d'un canon capable d'affronter d'autres chars (Pz.III) et un engin plus lourd "d'escorte" doté d'un canon court d'appui-feu (Pz.IV).

Comme je l'ai écrit, en matière de char, les Américains ne sont nul part à l'été 1940 quand la chute de la France les prend totalement à contre-pied.
Dès lors que leur modèle (la France) est vaincu en 8 semaines, les Américains vont lorgner sur le modèle allemand :
un char d'exploitation doté d'un canon en tourelle et servi par 5 hommes.

Au second semestre 1940, ce qui est demandé à l'industrie US c'est un char :
. d'exploitation (+/-30 tonnes) ;
. équipé d'un canon en tourelle ;
. servi par 5 hommes.

Pour faire sortir cet engin de la table à dessin il faut 2 ans même en partant de ce qui existe déjà :
. le châssis du medium tank M2 ;
. un moteur d'avion directement disponible ;
. le canon de 75 (héritage français) qui est le meilleur canon US disponible et qui surclasse le 7,5cm court du Pz.IV ;
. un chauffeur et un mitrailleur en coque ; un pointeur, un pourvoyeur et un chef de char (équipé d'une radio) en tourelle.

Pour faire simple c'est le cahier de charge du futur M4 Sherman qui ressemble beaucoup à un Pz.IV et pas du tout à un char Bis.

Seulement au second semestre 1940, il est hors de question pour Washington d'attendre 2 ans et pour 2 raisons :
1. les chars anglais sont surclassés par les Pz.III et IV et il leur faut au plus vite un char moyen qui puisse les concurrencer ;
2. la US Armored Force a besoin d'un char moyen dès 1941 pour former ses tankistes et implémenter une doctrine d'emploi de la division blindée basée sur ce type de char (copie des Allemands).

Aux Etats-Unis comme ailleurs, quand il y a urgence les ingénieurs sont pragmatiques, on part de qui existe déjà et a fait ses preuves : le châssis du medium tank M2, on lui colle le canon de 75 et on motorise le tout pour que ça roule.
Et c'est là que les problèmes commencent. Impossible de motoriser ça avec un 75 en tourelle.

Donc : on installe le 75 en casemate et une petite tourelle équipée d'un 37 (comme sur le Pz.III).

Les 3 photos postées plus haut par Loïc sont didactiques à souhait !

On y voit bien que sur le prototype T5E2 le 75 remplace la mitrailleuse de sabord du M2 et que la tourelle pour le 37 existe déjà.
Sur le medium tank M3 on évolue même vers une mise en place du 75 sur un sabord rotatif (je ne suis pas sûr du terme) lui accordant une meilleur angle de tir, comme la mitrailleuse principale du M2.

Ce n'est pas parce que la silhouette du M3 Lee rappelle celle des chars Bis (il y a d'ailleurs autant de différences que de similitudes) que le M3 le copie ni encore moins qu'il est le résultat d'une collaboration avec une mission d'ingénieurs français.

Comparaison n'est pas toujours raison.

Dans l'entre-deux-guerres et en 1939-1940, il n'y avait que deux solutions pour produire un char armé, à la fois, d'un canon antichar et d'une pièce d'artillerie de moyen calibre pour l'appui-feu, soit la solution multi-tourelles développée par les Soviétiques, avec les T-28 et T-35 et, en France, le FCM2C conçu en toute fin de Premier Conflit, mais il s'agissait de lourds bestiaux handicapés sur le terrain par leurs dimensions et leurs poids, soit intégrer la pièce d'appui-feu sous casemate ou tourelle. Seuls, les allemands, à dater de 1936, avaient alors mis au point un char d'appui-feu, le Panzer IV, armé en tourelle d'un 7,5 cm à canon court et, aussi, servi par trois pinpins en tourelle; la pièce de 7,5 cm allemande, même approvisionnée avec des munitions antichars, n'était que de 24 calibres et, si la vitesse initiale de son tube ne dépassait guère 450 m/s, au printemps 40, le diamètre de ses munitions avaient l'avantage d'être supérieur à l'épaisseur de blindage de la plupart des chars français et britanniques (hormis le Matilda II et le B1bis, lui, engagé en frontal).

Les blindés allemands à canon court (Panzer IV et StuG.III) avaient réussi à se "sauver les fesses" en 1941, sur le Front Est, grâce à la première génération de munitions à charge creuse, même si elles avaient une fâcheuse tendance à dysfonctionner; du côté du Panzer III, désormais équipé très majoritairement du canon de 5 cm et 42 calibres, les munitions à noyau de carbure avaient permis de s'en sortir à courte portée (500-700 m), même si çà coinçait grave dans l’immensité de la plaine russe.

Au début de Barbarossa, les soviétiques avaient engagé leurs KV-1, produits depuis 1939, armés d'un 76,2 mm en tourelle, la première génération de canons de +/- 40 calibres, handicapés par des viseurs optiques de médiocre qualité, mais surtout servis par "un homme et demi" (on retrouve le problème de la tourelle de nos chars Somua S-35 et Renault B1bis). Le T-34, armé de la même pièce en tourelle, n'avait été mis en service qu'à la fin du second semestre 1940 et, lui-aussi, souffrait du même "manque de personnel" en tourelle... sans parler du reste, équipages peu instruits (mal général, alors, de l'Armée Rouge), commandement erratique et souvent dépassé, etc. Sinon, le gros des blindés russes était armé d'un canon de 45 mm.

De manière générale, le blindage, l'armement et la motorisation des blindés avaient évolué, au cours du conflit, à la seule lumière de l'expérience. En gros, les Américains, jusqu'à leur premier engagement en AFN, en 1942, avaient navigué "à vue", à partir, notamment, des retours de terrain britanniques.

Sinon, en ce qui concerne la mission militaro-technique française envoyée aux States, qui s'était retrouvée "orpheline", à dater du 22 juin 1940, d'après ce que j'ai cru comprendre, ses cadres militaires, conformément à leurs ordres, avaient rallié les Antilles ou rejoint la Métropole; seuls, quelques rares ingénieurs civils avaient pu, un peu plus tard, se faire embaucher par des constructeurs américains, mais ils n'avaient pas eu pour autant "l'autorité" suffisante pour imposer leurs vues, d'autant la fessée monumentale encaissée par l'arme blindée française ne parlait pas en faveur ses "concepts". Comme l'a déjà précisé Daniel, l'US Army, de toute façon, "louchait" sur l'organisation blindée allemande.

En dehors de toutes ces considérations mécaniques et balistiques fort intéressantes (mais hors sujet), il convient de confirmer la présence d'experts français, fort bien reçus aux States. Cela date de 1941 ! Et ne concerne pas BETHOUARD mais une autre personnalité bien connue.
JD