Maquis du Vercors

@Dogred le professionnalisme sans l'envie de combattre n'apporte pas forcément la victoire. C'est toute la question de Valmy. Est-ce les "Vive la Nation" des soldats de l'an II ou l'autre version toujours débattu sur l'art de la négociation d'un Danton ... qui a apporté la victoire aux jeunots "sans culottes".

Valmy, c'est un peu la partie émergée de l'iceberg.
Affrontements militaires en 1792:
Mons (avril 1792): Victoire autrichienne - pertes françaises, 400 tués/blessés.
Tournay (avril 1792): Victoire autrichienne - pertes françaises (suite à panique et déroute), 150 prisonniers.
Rumégies (mai 1792): Victoire autrichienne - pertes françaises, 40 hommes.
Florennes (mai 1792): Victoire autrichienne - pertes françaises, 111 hommes.
La Grisuelle (juin 1792) : Victoire autrichienne, pertes françaises, 500 morts-blessés, 30 prisonniers, pertes autrichiennes: 26 tués, 40 blessés, 9 disparus.
Menin (juin 1792) : Victoire française, pertes légères dans les deux camps.
Courtray (juin 1792) : Victoire française, pertes légères dans les deux camps.
Harlebecke (juin 1792) : Victoire autrichienne, pertes légères dans les deux camps.
Orchies (juillet 1792) : Victoire autrichienne, pertes françaises, 100 tués, blessés, capturés; pertes autrichiennes, 8 tués, 48 blessés.
Sierck-les-Bains (août 1792) : Victoire autrichienne, pertes françaises, 24 hommes, 31 prisonniers; pertes autrichiennes légères
Fontoy/Aumetz (août 1792): Victoire autrichienne, pertes françaises, 200 hommes, 24 prisonniers; pertes autrichiennes légères.
Longwy (août 1792): Victoire autrichienne, capitulation de la place-forte de Verdun (2 septembre 1792).
Thionville (septembre 1972) : Victoire française, pertes françaises légères, pertes autrichiennes, 10 morts et blessés.
La Croix-au-Bois (septembre 1972) : Victoire autrichienne, pertes françaises inconnues, pertes autrichiennes, 32 morts, 65 blessés, 15 disparus.
Montcheutin (septembre 1972) : Victoire prussienne, pertes françaises, 283 prisonniers, pertes prussiennes, aucune.
Valmy (septembre 1972) : Victoire française, pertes françaises, 300 morts blessés et disparus, pertes prussiennes, 200 morts blessés et disparus.
A dater de Valmy, "çà va plus mieux" pour les troupes françaises, jusqu'à la défaite de...
Frankfurt am Main (décembre 1792), pertes françaises, 41 morts, 139 blessés, 1153 prisonniers, pertes austro-prussiennes, 194 tués et blessés

Valmy, c'est un peu la partie émergée de l'iceberg.
...

Et certainement que cette "partie émergée" est sortie principalement dans les cours d'histoire de la III ième République ...

Mais la question était sur le "professionnalisme / l'envie de combattre" qui serait selon les termes de DR un idéalisme (... les courageux idéalistes du maquis ...). Je ne suis pas certain qu'il s'agissait d'un idéalisme mais d'un moyen de recouvrer l'ensemble de ses libertés face à un occupant dont c'était déjà la 5ième fois qu'il venait ... (1792, 1815, 1870, 1914, 1940).

En la matière il me semble que l'envie de combattre dans cette situation est surtout un idéal de Libération. C'est bien l'inverse d'une soumission à un occupant aguerri et professionnel. Par contre atteindre la finalité de la Libération, il fallait bien du courage pour mettre en œuvre cette envie de combattre (ce "moyen").

En la matière il me semble que l'envie de combattre dans cette situation est surtout un idéal de Libération. C'est bien l'inverse d'une soumission à un occupant aguerri et professionnel. Par contre atteindre la finalité de la Libération, il fallait bien du courage pour mettre en œuvre cette envie de combattre (ce "moyen").

C'est bien à cet idéalisme-là (celui des mes grands-parents à cette même époque notamment) que je fais référence.

Tu as pointé un manque d'encadrement de cette fougue.
Je plussoie.

Quant à discuter tactique... on notera que la section d'engins est isolée ai centre du dispositif. Trop peu (un seul élément sur sa gauche), voire pas du tout couverte.
Dans un dispositif d'infanterie classique elle aurait été placée en seconde ligne où son mortier restait efficace. Les 2 bazookas détachés en première ligne pour tenir la route, bien protégés par des compagnons équipés de fusils et FM.
Les Sten de la section d'engins sont trop légères en défensive. Qui plus est avec 3 malheureux chargeurs par arme.

Ces hommes étaient taillés pour les raids et embuscades de guérilla beaucoup moins pour tenir une position.
On peut aisément s'imaginer qu'ils n'en avaient sans doute pas conscience.

[Prosper Vandenbroucke]

C'était des hommes courageux qui n'avaient aucune notion (ou très peu) de la tactique et qui, malgré les pauvres moyen en armement, montrèrent leur soif de Liberté.
Ce fut souvent le cas hélas.

Le masque existe bel et bien oui, et le tireur à eu des blessures a cause des fusées du projectile, et a force d'en avoir tirer un bon paquet de suite... Je pense que les GI, n'en tiraient pas autant d'un coup sauf execption. Ici ce fut une utilisation presque anti-personnelle.

Que faut-il entendre par "gros paquet" ?
Dix à la suite ? Plus ?
De combien de roquettes pouvaient-ils bien disposer ?

Dès lors que les Allemands n'engagent aucun véhicule, une cadence soutenue est un usage maladroit qui, contre de l'infanterie, n'a guère d'utilité (pour que la tête de la charge creuse explose il faut que l'impact se fasse sur une surface dure, comme un mur à minima).

Quant aux GI's, deux témoignages qui me viennent à l'esprit :
. dans la défense du pont de Stavelot le 18 décembre 1944, trois projectiles tirés à la suite contre un Panther. Dans le stress du combat, le chargeur oublié à chaque fois d'ôter la goupille de sécurité des roquettes, aucune n'explose et le team bazooka doit quitter précipitamment sa position ;
. Hotton à la même époque, les teams bazooka traquent les Panther dans les jardins du village. Les roquettes sont tirées à la suite tant que les Panther attaquent. Je doute que plus de 5 projectiles aient été tirés d'affilié, simplement par efficacité de ces hommes aguerris à leur spécialité que ne sont pas les courageux idéalistes du maquis.

Ils l'utilisait contre le ballast du chemin de fer, ou contre le rail, parfois le parapet, derrière lequel les tireurs allemands mettait de temps à autre des MG en batterie. Eux même racontent viser le rail extérieur par rapport à eux. Même si c'est une utilisation non conventionnelle, c'était le seul moyen pour eux d'empêcher les allemands de s'établir. Ils ont du tirer une bonne trentaine de roquette chacun environ. Les grenades s'épuisaient rapidement, les munitions de sten aussi. A la fin, le 13, ils utilisent même des grenades gammon, pour faire partir les allemands retranchés. C'est dit vers la fin de la video.
Effectivement ils on "gâché" des munitions précieuses, mais je crois qu'ils n'avaient pas trop le choix et qu'ils n'ont pas agis comme ceci pour rien.
Le résultat est la, pour la journée du 13.

En la matière il me semble que l'envie de combattre dans cette situation est surtout un idéal de Libération. C'est bien l'inverse d'une soumission à un occupant aguerri et professionnel. Par contre atteindre la finalité de la Libération, il fallait bien du courage pour mettre en œuvre cette envie de combattre (ce "moyen").

C'est bien à cet idéalisme-là (celui des mes grands-parents à cette même époque notamment) que je fais référence.

Tu as pointé un manque d'encadrement de cette fougue.
Je plussoie.

Quant à discuter tactique... on notera que la section d'engins est isolée ai centre du dispositif. Trop peu (un seul élément sur sa gauche), voire pas du tout couverte.
Dans un dispositif d'infanterie classique elle aurait été placée en seconde ligne où son mortier restait efficace. Les 2 bazookas détachés en première ligne pour tenir la route, bien protégés par des compagnons équipés de fusils et FM.
Les Sten de la section d'engins sont trop légères en défensive. Qui plus est avec 3 malheureux chargeurs par arme.

Ces hommes étaient taillés pour les raids et embuscades de guérilla beaucoup moins pour tenir une position.
On peut aisément s'imaginer qu'ils n'en avaient sans doute pas conscience.

Je suis d'accord avec vous, le dispositif du 13 est loin d'être parfait, et très peu préparé. C'est ainsi qu'il fut.
Exactement, ils étaient taillés pour des embuscades, beaucoup de combattant critiquerons cela après coup. Mais n'oublions pas que sur le moment, avec les informations dont ils disposent, pour eux, il s'agit d'une mission de verrouillage, et de tenir les lignes pour permettre aux alliés d'être parachutés sur les DZ internes au Vercors, et qui doivent arrivés d'un moment à l'autre. Hélas, nous, on sait qu'ils n'arriverons jamais.
Les compagnies civiles, eux, voient pour la plupart, une arme pour la première fois le jour même. Pour certains, ils n'ont pas fait le service militaire. Oui le manque d'expérience est certain malgré quelques chefs de sections anciens SES qui n'auront pas le temps de leur instruire grand chose.

Mais n'oublions pas que sur le moment, avec les informations dont ils disposent, pour eux, il s'agit d'une mission de verrouillage, et de tenir les lignes pour permettre aux alliés d'être parachutés sur les DZ internes au Vercors, et qui doivent arrivés d'un moment à l'autre. Hélas, nous, on sait qu'ils n'arriverons jamais.

Exprimée ainsi la mission a du sens.
Fut-elle de sacrifice en attendant l'arrivée des aéroportés alliés.

Hors nous savons bien que 80% des moyens aéroportés en Europe (3 divisions) sont engagés en Normandie.
On n'imagine pas un instant les Anglais parachuter leur division restante sur le Vercors après avoir traversé toute la France.

Les seuls moyens aéroportés disponibles sont donc en Italie.
Ils sont limités et non endivisionnés.
Ils seront affectés au débarquement de Provence.

On va déborder du cadre du document vidé mais à qui doit-on l'ordre d'engagement des maquis du Vercors en couverture d'une opération aéroportée qui n'aura jamais lieu ?
N'a même, peut être, jamais été planifiée ?

nb. je tiens à préciser que lorsque nous analysons ici les actions des 12 et 13 juin 1944 autour de Saint-Nizier, nous ne bafouons en rien l'honneur de ces hommes, jeunes pour la plupart, qui firent le sacrifice de leur vie pour leur liberté et celle des générations suivantes.

Je suis d'accord avec vous, le dispositif du 13 est loin d'être parfait, et très peu préparé. C'est ainsi qu'il fut.
Exactement, ils étaient taillés pour des embuscades, beaucoup de combattant critiquerons cela après coup. Mais n'oublions pas que sur le moment, avec les informations dont ils disposent, pour eux, il s'agit d'une mission de verrouillage, et de tenir les lignes pour permettre aux alliés d'être parachutés sur les DZ internes au Vercors, et qui doivent arrivés d'un moment à l'autre. Hélas, nous, on sait qu'ils n'arriverons jamais.

C'est effectivement l'exécution du "Plan Montagnard" dont on a déjà parlé dans les premiers post. Au lieu de 4000 soldats alliés, il y aura quelques dizaine de para US, qui aideront justement à la formation et l'entrainement. Quant aux actions de guérilla sur les troupes, on sait quel finissais par des exécutions d'otages (Tulles, Oradour, ...).

Les compagnies civiles, eux, voient pour la plupart, une arme pour la première fois le jour même. Pour certains, ils n'ont pas fait le service militaire. Oui le manque d'expérience est certain malgré quelques chefs de sections anciens SES qui n'auront pas le temps de leur instruire grand chose.

OUI c'est sur, puisque les fameux "sous-off aguerris" qui nous manquaient pour les formations étaient ailleurs. Ils avaient été réduit à pas grand-chose d'utile pour notre pays, grâce à notre bon Maréchal, vu que la plupart avait pris le chemin des Stalags suite à l'armistice traité "entre soldat et dans l'honneur" ... la bonne blague

En aparté, je ferai juste remarquer que l'armistice du 11 novembre, (négocié avec les Allemands depuis août 1918 par le Président Wilson) n'a pas mis en prison les soldats allemands qui rentraient chez eux tranquillement finissant les destructions qu'ils n'avaient pas eux le temps de faire auparavant. La suite on la connait aussi.

Pour armer la résistance française contre les blindés,nous savons d' après.J Buckmaster que 61 fusils antichars Boyes furent parachutés ainsi que1206"Piat" avec 20roquettes par arme,c'était du matériel de l'armée britannique...le matériel US était beaucoup plus rarement fourni les "Bazooka" étaient très,très rares dans la résistance

Mais n'oublions pas que sur le moment, avec les informations dont ils disposent, pour eux, il s'agit d'une mission de verrouillage, et de tenir les lignes pour permettre aux alliés d'être parachutés sur les DZ internes au Vercors, et qui doivent arrivés d'un moment à l'autre. Hélas, nous, on sait qu'ils n'arriverons jamais.

Exprimée ainsi la mission a du sens.
Fut-elle de sacrifice en attendant l'arrivée des aéroportés alliés.

Hors nous savons bien que 80% des moyens aéroportés en Europe (3 divisions) sont engagés en Normandie.
On n'imagine pas un instant les Anglais parachuter leur division restante sur le Vercors après avoir traversé toute la France.

Les seuls moyens aéroportés disponibles sont donc en Italie.
Ils sont limités et non endivisionnés.
Ils seront affectés au débarquement de Provence.

C'est en gros une suite de mauvaises interprétations, l'élément déclencheur à été, la réception du message du Général Koenig appelant aux soulèvement des maquis, qui fut interprété par L'état major du Vercors comme étant celui du fameux projet Montagnard. C'est à partir de là que tout à été enclanché. D'ailleurs un contre ordre arrive peu après mais c'est trop tard.

Am
HC