La division type DB 45 à t-elle vécu ?

Le colonel Goya analyse les conséquences de la guerre en Ukraine et se pose la question de l'articulation de l'infanterie et du chars de combat; le char de combat serait-il dépassé ?

La réponse est surprenante. Plus que le char, il remet en cause l'organisation même des armées actuelles, qui s'articule autour du char selon le modèle des divisions blindées de 1945 "bonne à tout faire" dans un format réduit lié à l'augmentation du coût des équipements.

Devons nous comme il le suggère, revenir aux divisions légères rapides et aux divisions cuirassés de 1930 ? La question est posé.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/

Sauf erreur, la division blindée type 2GM a disparu de l'ordre de bataille européen occidental à tout le moins.

Pour avoir des divisions il faut les moyens humains de les lever.
Sans service militaire c'est impossible.

Les moyens humains de les encadrer et de les instruire.
Les moyens logistiques de les déployer et les faire vivre en opérations.
Les moyens matériels de les équiper et industriels de les entretenir.

Tous ces moyens ont disparu et ne peuvent être restaurés à court terme.

Le modèle a vécu non pour des raisons stratégiques ou doctrinales mais politiques.

Devons nous comme il le suggère, revenir aux divisions légères rapides et aux divisions cuirassés de 1930 ? La question est posé.

Ah, ce petit jeu, nos "experts" militaires vont bientôt nous vanter les qualités de l'hoplite et de la phalange grecque!
Daniel (Dog Red) a raison.

Le propos du colonel, c'est plutôt le suivant:
- le modèle actuel est un héritage de la SGM, en version 'réduite' pour cause budgétaire et économie de soldats, s'articulant autour de groupement tactique ou GT
- ces GT sont utilisé comme les DB45, une 'bonne à tout faire', qui sert à la fois pour l'attaque, la pénétration et la défense

Il constate qu'à l'attaque, ces GT n'ont pas grande valeur malgré leur puissance de feu, face à une défense efficace articulé autour de points logistiques qui alimentent des unités très mobile et très légère, faisant du tir très ciblé et du 'je me sauve ensuite' ; capable d'arrêter une offensive en profondeur sous réserve d'avoir eu le temps de s'organiser, et de disposer en quantité de munitions intelligente + un renseignement descendant (les alliés avec leurs satellites et leurs gros moyens de renseignement) et montant (via internet + les smartphones...)

D’où sa question:
- un besoin d'unité très rapide pour reconnaitre en profondeur et s'éclipser vite
- un besoin d'unité sous acier plus "lourde"

Curieusement, alors qu'il constate qu'il y a un manque d'infanterie criant, plutôt du côté Russe; il ne recommande pas d'augmenter le volume de celle-ci.

Je ne crois pas le colonel Goya soit un grand fan des unités françaises d'avant guerre; du coup cela interroge !

Personnellement, je pense que les unités qui s'affrontent en Ukraine, que ce soit Russes ou Ukrainiennes, ont un potentiel de défense largement supérieure à leur potentiel d'attaque - analyse que j'ai déjà présenté sur le forum. Ce qui produit l’enlisement, les troupes s'enterrent... Le chaudron de Severodonetsk ressemble furieusement à celui de Verdun; dont le seul mot d'ordre fut côté Français: "tenir" ! Et face à une défense organisé, qu'elle soit dans la profondeur très mobile ou planqué dans les villes, ou bien enterrés, on doit reconnaitre que le char est une belle cible et se transforme en un sacré p... de piège mortel pour ses occupants.

Devons nous comme il le suggère, revenir aux divisions légères rapides et aux divisions cuirassés de 1930 ? La question est posé.

Ah, ce petit jeu, nos "experts" militaires vont bientôt nous vanter les qualités de l'hoplite et de la phalange grecque!
Daniel (Dog Red) a raison.

Einstein disait qu'il ne savait pas avec quelles armes exactement se feraient la troisième guerre mondiale; mais il était sur d'une chose: la quatrième elle, se ferait avec des pierres et des lances ! Le retour aux techniques de combat grecs ou romaines, c'est peut-être pour bientôt ?

Le propos du colonel, c'est plutôt le suivant:
- le modèle actuel est un héritage de la SGM, en version 'réduite' pour cause budgétaire et économie de soldats, s'articulant autour de groupement tactique ou GT
- ces GT sont utilisé comme les DB45, une 'bonne à tout faire', qui sert à la fois pour l'attaque, la pénétration et la défense...

Dans le cadre de l'actuel conflit russo-ukrainien, sans trop me planter, le potentiel "attaque" ou "défense" des deux adversaires est directement lié aux effectifs engagés.

Côté russe, dans le meilleur des cas, ils ont 150 000 "pinpins" pour "tenir" une ligne de front de 1000 bornes, soit 150 au kilomètre - sans tenir compte de la profondeur! - et traiter les poches défensives ukrainiennes, là où il faudrait pouvoir en aligner 10 fois plus.

Côté ukrainien, on a pu constater que la méthode "je me planque, j'allume quand les cibles sont à ma portée, puis je me casse vite fait" avait bien fonctionné, d'abord, grâce à l'effet de surprise, puis dans les premières semaines, grâce à la profondeur des zones d'engagement. Quand il a fallu passer en défensif dans des secteurs circonscrits, l'avantage "terrain de dégagement" avait rapidement disparu, car il ne reste, dès lors, que le seul rapport des effectifs engagés, avec l'avantage au défenseur, dans une fourchette de 1:3, par rapport à l'attaquant.

Là, on a eu droit à la longue tradition russo-soviétique du pilonnage d'artillerie, domaine où elle excelle. A vue de nez, l'armée russe aligne actuellement 2500 pièces d'artillerie tractées et automotrices, alors que côté ukrainien, s'il lui en reste 400, c'est un grand maximum, sachant que l'artillerie ukrainienne est aussi en train de racler ses fonds de tiroir pour les munitions aux calibres "soviétiques". .

Petite halte, à propos de nos "fiers Caesar". Sauf erreur, l'Ukraine en aurait déjà perçus 6 ou ou 8 pièces, qui, selon certaines affirmations non confirmées (!), auraient, déjà, par la qualité de leurs tirs, dézingué 80 pièces d'artillerie russes. Je suis désolé, mais, depuis le début du conflit, bon nombre d'annonces claironnées par la "propagande" ukrainienne - parfaitement dans son rôle, au demeurant - sur les pertes supposées avoir été infligées aux russes, se sont bien souvent révélées être très excessives, voire erronées. Au passage, les Caesars se contentent de tirer à +/- 20 bornes avec des munitions standards. Pour le moment, les artilleurs russes "digèrent", car de manière générale, l'armée russe ne semble pas être "rapide à la détente", mais, quand ils auront trouvé la parade, l'ambiance risque d'être très chaude pour les servants desdits Caesar ukrainiens.

C'est déjà le cas pour les batteries d'obusiers tractés US M777 de 155 mm, livrés par les Ricains, car ce matériel n'apporte strictement rien de plus, en matière de performances, que son pendant russe, le 152mm Msta B tracté ou Msta S automoteur.
Il y a peu, des chefs de batterie ukrainiennes reconnaissaient devant caméra, qu'ils en étaient réduits à tirer, au mieux, 70 pélots/jour, faute de ravitaillement... et, il s'agissait, là, de batteries positionnées à l'ouest de la zone de front, donc, sensées être approvisionnées. Il n'y a pas de quoi à être débordant d'optimisme!

Au final, on est où?... A vérifier des règles d'engagement, vieilles, pour certaines, d'un siècle! Les effectifs du troupier de première ligne ont, depuis la Guerre de Corée, fondus comme neige au soleil, dans toutes les armées du monde - sauf peut-être dans l'armée chinoise, mais ça reste à vérifier -. Déjà, parce que la disparition du service militaire obligatoire ou sa limitation (comme c'est le cas en Russie) a automatiquement réduit la disponibilité en "chair à canon". Un, l'entretien de "l'appelé" coûte cher, de plus sa motivation est des plus aléatoires - c'est d'ailleurs une des raisons qui, côté russe, limite actuellement le renforcement des troupes au sol-, deux, pour un seul biffin, correctement instruit et formé, mis en ligne, il faut désormais compter sur 4, 5, voire 7 dans certains corps de l'US Army affectés, eux, à la logistique, au sens large.

Cà marche et l'armée française l'a, d'ailleurs, fort bien démontré à l'occasion de récents conflits "exotiques". Par exemple, la chasse à la"babouche néfaste" dans le Sahel s'est globalement effectuée avec l'intervention des forces spéciales, accompagnée par un très important échelon technique mobilisant, lui, de nombreux véhicules et personnels spécialisés mais "non combattants", alors que le seul risque très sérieusement encouru se résume à la présence d'AED, disposés sur les pistes. Sinon, chez l'adversaire, pas la queue d'un appareil d'attaque au sol, ni de la moindre pièce d'artillerie de gros calibre. Au contact, l'intervention se "résume" à engager une cinquantaine de combattants très pointus (forces spéciales ou unités spécialisées), accompagné par un "échelon technique", y compris les équipages des éventuels hélicos de transport ou de combat, de l'ordre de 500 hommes... ce qui nous fait, un ratio de 1:10 (!) et explique, au passage, la relative modicité du bilan humain, côté armée française, de l'ordre d'une cinquantaine de tués (sans compter les blessés!), entre 2013 et 2021, dont une part non négligeable, victimes des AED

L'air de rien, cette évolution tactique a beaucoup plu aux états-majors, car elle permet, notamment, de mieux encadrer les besoins humains et matériels. Je vais prendre quelques exemples, le Famas du fantassin français, dès le début des opérations au Mali, en 2013, affichait très largement ses trente ans d'âge. Qu'importe, on le conserve, tout en offrant en contre-partie une panoplie plus performante aux seules forces spéciales (1000...2000 hommes ?). Nos camions sont rincés, nos véhicules de l'avant-blindé, également, de même que leurs pneumatiques, ce n'est pas grave ! Dire qu'au début du conflit russo-ukrainien, certains se marraient comme des baleines, parce que l'armée russe avait, elle-même, rencontré de très sérieuses difficultés avec les pneumatiques de son parc, alors que, en réalité, nous ne sommes guère mieux lotis.

Parlons des munitions! Peu avant le déclenchement du conflit à l'Est, une commission parlementaire française avait conclu, après une enquête fouillée, que nous ne disposions, au mieux, que de huit jours de réserve! L'air de rien, çà fait, désormais, bientôt cinq mois, que l'armée russe continue de déverser, avec une constance "remarquable" des piles d'obus dans sa zone d'opération. Là, on n'a droit qu'à une seule réponse, des plus évasives, de la part de nos "experts"... Certes, mais vous allez voir, eux-aussi, font finir par épuiser leurs stocks... Ben, pour le moment, ce n'est pas le cas et à vouloir trop souvent considérer l'armée russe comme une aimable "sous-m...", survivante "fantoche" de l'ex-Armée Rouge, ils ont aussi très vite oublié les capacités industrielles militaires de la Russie. Détrompez-moi, mais ne serait-ce pas ce qui était arrivé aux Allemands, en 1941 et 1942 ?

Maintenant, faisons le point à propos des chars. Un, lors des premiers jours de l'offensive russe, leurs chars s'étaient consciencieusement fait allumer par du missile antichar "à 3 francs-six sous" sur les rares voies routières exploitables (on était à la fin de l'hiver et les premiers effets de la raspoutitsa se faisaient, déjà, sentir, hors route!). Deux, dans les combats du "Dombas", les conditions d'engagement des blindés n'étaient pas appropriées, car, en zone urbaine, çà peut très vite virer au cimetière de chars - là-aussi, référez-vous aux expériences allemandes et russes, ces derniers ayant payé le prix fort lors de l'ultime Bataille de Berlin, face aux Pak dissimulés et aux Panzerfaust, dont les maigres performances n'avaient pourtant rien de comparable avec les actuelles armes "intelligentes" portatives antichars -. Tiens, c'est étonnant, mais, en avril 1945, l'Armée Rouge avait, alors, consciencieusement, démoli, au préalable, les "quartiers" à grands coups de salves d'artillerie, avant de faire progresser ses chars et automoteurs.

Dans un tel contexte, on se retrouve militairement, plus ou moins, ramené 80 ans plus tôt. Car ça ne colle pas avec la pensée tactique moderne, dont nos "experts" médiatiques, le plus souvent à la retraite, s'étaient faits les chantres inconditionnels, depuis la fin des années 60! A savoir, mouvement et intervention rapide, le tout dans un contexte relativement peu "meurtrier", vu la vitesse (promise!) des opérations.

Là, çà coince, car les avions et hélicos sont, à basse altitude, à portée de tir d'armes d'épaules "intelligentes", qui n'ont bien souvent strictement rien à secouer des dispositifs de leurres, qui jusqu'à présent s'étaient révélés efficaces. Les Russes ont du déployer leurs propres batteries automotrices de DCA "traditionnelle", mais, à mon humble avis, elles sont plus réconfortantes psychologiquement qu'efficaces opérationnellement. De toute manière, çà fait un bail que l'aviation militaire ukrainienne est aux abonnés absents!

Kif-kif bourricot, au sol, pour les chars et blindés. Pour le moment, en rase-campagne, à l'ouest du Dniepr, dès qu'ils pointent leur nez, ils se font allumer et, dans les combats urbains, à moins d'accepter un carnage, il vaut mieux les déployer dans le cadre d'une éventuelle seconde phase de progression, après le pilonnage préalable de l'artillerie, comme appui-feux locaux - ôtez-moi d'un doute, ne serait-ce pas la méthode qui avait été employée en avril 1945, à Berlin ?

Bref, on en revient, sur le terrain, à l'emploi traditionnel de masses d'infanterie, à la façon 14-18 ou même 39-45. Sauf que les deux belligérants ne disposent pas, non plus, des effectifs nécessaires. Même, si l'armée ukrainienne possède, elle, en sus de "ses 200 000 hommes" de troupes régulières (effectif fin février 2022), elle dispose également d'une réserve expérimentée de l'ordre de 200 000 hommes - le gros d'entre eux, depuis 2014, ayant été expédié en "première ligne" sur la ligne de front du "Dombas" -; mais comme elle l'a engagée, suite à la mobilisation générale déclarée par Zelenski, dès les premiers jours du conflit, on ne connait guère la réalité de ses effectifs actuels.

Il n'est pas question, ici, de prétendre vouloir juger des capacités combattantes des troupes russes ou ukrainiennes, mais, même si, côté russe, leur fiabilité avait pu, effectivement, être largement sujette à caution, au début des opérations, c'est, désormais, du côté ukrainien - même si le problème est soigneusement glissé sous le tapis - que çà vire grave au vinaigre, en dépit de communiqués "excessivement" conquérants.

Je ne juge pas du bien-fondé "légitime" de l'attitude respective des belligérants, juste de l'évolution des événements militaires. Mais, dans un tel contexte, en tenant compte des soutiens américains et européens clairement affichés , je crains fort que nous ne soyons partis pour un conflit, plus ou moins actif, de longue durée.

En espérant surtout qu'il restera géographiquement limité, car, à bientôt 76 balais et aucunement concerné par les origines et motivations de ce conflit, je ne me vois pas trop courir les routes, à l'occasion d'une éventuelle exode de masse, ni finir écrabouiller sous les bombes ou les pélots! Cela dit, dans mon patelin paumé de 1100 âmes, j'ai plus de chances de me retrouver occupé que écrasé par les pélots. Il me reste, à vue de nez, une bonne année, voire deux, devant moi pour m'initier à langue russe , puis, après, tenter de profiter des "bienfaits" de la collaboration passive! Car, quand on ne coure plus comme un lapin de garenne, même si on a, toujours, en soi, des valeurs nationales profondément ancrées...Ben, on essaye de s'adapter aux circonstances, en espérant que les "D'jeunes" feront mieux!

Très bon résumé, Loïc.

perso, ce que je trouve de plus en plus agaçant, ce sont les mensonges et omissions de nos medias (certes, en face, cela n'est hélas pas mieux), et le fait que tout le monde ou presque se laisse avoir et affiche un certain soutien sans se rendre compte des implications. A croire que les gens ont vraiment envie de tout perdre dans la crise économico-social que les sanctions contre la Russie amplifie dans des proportions inimaginables ! M'enfin... les seuls qui rigolent, ce sont les escrologistes, qui d'ailleurs soutiennent à fond l'Ukraine, car cela va dans le sens de ce qu'ils veulent faire, soit appauvrir au maximum les classes moyennes et défavorisées pour les faire entrer de force dans le dogme fanatique et religieux de la déconsommation forcée. Leur but, c'est que tout le monde soit pauvre, et cette guerre est en train de le faire pour eux !

C'est déjà le cas pour les batteries d'obusiers tractés US M777 de 155 mm, livrés par les Ricains, car ce matériel n'apporte strictement rien de plus, en matière de performances, que son pendant russe, le 152mm Msta B tracté ou Msta S automoteur.

Sur FB la semaine dernière on voyait une batterie de ces 155 passer un sale quart d'heure sous les tirs de l'aviation russe.

Le temps joue nécessairement en faveur de Moscou.

Très bon résumé, Loïc.

perso, ce que je trouve de plus en plus agaçant, ce sont les mensonges et omissions de nos medias (certes, en face, cela n'est hélas pas mieux), et le fait que tout le monde ou presque se laisse avoir et affiche un certain soutien sans se rendre compte des implications. A croire que les gens ont vraiment envie de tout perdre dans la crise économico-social que les sanctions contre la Russie amplifie dans des proportions inimaginables ! M'enfin... les seuls qui rigolent, ce sont les escrologistes, qui d'ailleurs soutiennent à fond l'Ukraine, car cela va dans le sens de ce qu'ils veulent faire, soit appauvrir au maximum les classes moyennes et défavorisées pour les faire entrer de force dans le dogme fanatique et religieux de la déconsommation forcée. Leur but, c'est que tout le monde soit pauvre, et cette guerre est en train de le faire pour eux !

Gaston, pour de multiples raisons complexes, il est très difficile d'obtenir le moindre bilan réaliste des pertes dans chaque camp. De même, depuis le début, même si elles semblent être historiquement "coupables", les motivations initiales russes, sans parler des actions militaires préalables avérées et programmées depuis 2014, par la gouvernance de Kiev, qui, elles, ont été, depuis février dernier, discrètement glissées sous le tapis, pour cause d'une indispensable image d'une nation "honteusement" agressée par le très méchant et vilain voisin russe.

Quant aux thèses développées par nos spécialistes médiatiques, nous sommes bien souvent contraints de faire avec. Fort heureusement, même s'ils s'avèrent être (actuellement) pro-ukrainien, leur propos est largement plus modéré pour d'évidentes raisons d'expériences personnelles, très différentes du vécu de certains civils, bombardés du titre de "reporter de guerre", mais qui manifestement, n'ont jamais tenu le moindre fusil, ne serait-ce que pour tirer un chargeur de 10 cartouches!

J'ai, personnellement, une trouille monumentale quand je suis contraint de devoir écouter le discours de certains intervenants "va-t'en-guerre" médiatiques ! J'ai la très désagréable sensation que leurs propos agressifs & vindicatifs ne prennent nullement en compte la triste réalité et les mortelles conséquences d'une éventuelle mais possible propagation du conflit vers l'Ouest!

Déjà, en 1939, "mourir pour Dantzig " n'avait pas fait flores, mais, vu le contexte actuel, le concept "mourir pour Kiev"; lui, risque fort de faire un très gros bide. De surcroit, depuis hier soir, nos attributions budgétaires à l'international et notamment à l'Ukraine, sont sensées passer à la loupe, par la prochaine commission parlementaire (laquelle?). Côté américain, à la veille des élections à mi-mandat, à l'automne prochain, on s'efforce de consolider la position démocrate, dans l'éventualité d'un vague législative républicaine, plus ou moins promise. Si jamais les deux chambres - c'est déjà le cas du Sénat! - le lâchent, "Joe Bidet" n'aura, dès lors, plus aucun pouvoir décisionnaire!

Politiquement , il s'agit d'un bordel monumental, même si, en façade, il semble régi par des règles de fonctionnement historiques.
Je vous laisse seul juge du proche devenir!

C'est déjà le cas pour les batteries d'obusiers tractés US M777 de 155 mm, livrés par les Ricains, car ce matériel n'apporte strictement rien de plus, en matière de performances, que son pendant russe, le 152mm Msta B tracté ou Msta S automoteur.

Sur FB la semaine dernière on voyait une batterie de ces 155 passer un sale quart d'heure sous les tirs de l'aviation russe.

Le temps joue nécessairement en faveur de Moscou.

Ben, voui, quelque soit son "étiquette" politique, la réussite de "l'opération spéciale" russe en Ukraine, déclenchée en février dernier, ne pouvait qu'aboutir, quelques seraient les pertes subies, à la protection militaire des deux provinces sécessionnistes, réputées être russophones.

L'Ukraine a beau hurler à l'invasion et les très rares reportages européens existants, tous, orientés pour tenter de nous expliquer que la population locale aurait des volontés affichées pro-ukrainiennes, dans les faits, les populations du Dombas vont toutes, majoritairement, sauter "les deux fesses en avant" dans les bras russes. Il convient se faire une raison, même si, pour autant, cà risquerait d'en "défriser" certains!

Vu comme s'est parti, sans préjuger de la durée du conflit, l'armée ukrainienne, même avec des renforts en armement, va se prendre une tôle! Au passage, çà ne fera qu'un énième loupé de l'US Army, depuis un bail, après sa lamentable évacuation (très discrête!) de Géorgie, en 2008, et sa catastrophique extraction d'Afghanistan, à l'été dernier, avec, à la clé, en dépit de la supposée protection des Talibans (la honte extrême!), au moins, un grave attentat terroriste de la part de la faction sunnite de Daesh!

L'armée américaine a un besoin impératif de redorer son blason. "Joe Bidet" est sensé s'y employer, ce qui n'est pas trop le boulot d'un élu démocrate! Mais il a tendance à partir dans tous les sens, face, par exemple, à la Russie - là, c'est facile, la Russie étant considérée, à l'international, comme étant l'agresseur! - et la Chine, à propos de Taïwan.

Là, çà se complique très sérieusement, car vu l'attitude adoptée par la Chine, ces tous derniers jours, hormis avoir recours à l'arme atomique, totalement proscrite de par ses conséquences universelles, ben, les moyens techniques sont réservées, pour l'US Army, au seul conflit russo-ukrainien! Ce n'est pas hasard que Pékin, la semaine dernière, a haussé le ton à propos du sort futur de Taïwan!... elle sait, parfaitement, que l'US Army est, désormais, incapable d'intervenir! En filant, par exemple, 30% de son stock de Javelin à l'armée ukrainienne, qui en avait, plus ou moins, fait un emploi efficace, l'US Army s'était, plus ou moins, mise à poil.

Toutes ses informations "quantitatives" sont soigneusement exploitées et analysées par les services de renseignements. Accessoirement, les russes (depuis un très long bail!) et chinois disposent d'un réseau militaire satellitaire, qui, en dépit des affirmations américaines, n'ont, hélas, rien a envier à leurs homologues américains!

Les américains auront eu beau faire, mais la mise sur orbite en octobre1957; de Spoutnik avait été une fessée monumentale infligée à la Nasa et von Braun, recruté par "l'US Air force", dès 1945, alors que, côté russe, les développeurs et spécialises V2, qui avaient été, eux-mêmes, en 1945, ses subordonnés, étant, eux-mêmes, devenus des pointures!