LE HALTBEFEHL (suite)

La logique est mon métier , tu as du l'oublier : logistique et logique ont la même racine.

En tant que linguiste, je ne serais probablement pas aussi affirmatif :)
Le nom logique vient du latin logica qui est un emprunt du grec logiké qui est formé sur logos : mot (parole) ; en philo, logiké epistémé distingue trois branches dans la logique : dialectique, transcendentale et formelle ; cette dernière est la branche des mathématiques qui est aussi le sens le plus connu. À côté de cela, on a aussi l'adjectif grec sur la même racine, logistikos, pour quelqu'un qui maîtrise l'art du calcul.
Mais il se trouve qu'il y a en fait deux sortes de logisiticiens :
1. les "calculateurs" grecs au sens mathématique de la logique ci-dessus.
2. les "spécialistes des approvisionnements, transports et quartiers" par extension d'une vieille expression militaire qui a une toute autre origine :

La logisitique militaire est elle-même issue de "logis" formé à partir du verbe "loger" qui veut dire à l'origine en vieux français "dresser une tente, établir son camp" ou "placer (quelqu'un) quelque part"; ce sont des formes attestées aux XIIe-XIIIe s. mais qui n'ont rien à voir avec les racines latine ou grecque précédentes ; ce sont aussi ces dernières qui ont donné lodge en anglais par l'intermédiaire du franco-normand.

On retrouve d'ailleurs la même dualité en anglais entre l'adjectif logistic et le déterminant invariable pluriel logistics , ce dernier étant issu du vieux français alors que les deux se dérivent en "logistical".

logistic (adj.)
"pertaining to logic," 1620s, from Medieval Latin logisticus, from Greek logistikos "skilled in calculating; endued with reason," from logistes "a calculator," from logos "calculation, proportion" (see Logos). Related: Logistical (1560s); logistically. Logistics, from this word, in the sense "art of arithmetical calculation" is from 1650s.
logistics (n.)
"art of moving, quartering, and supplying troops," 1846, from French (l'art) logistique "(art) of quartering troops," which apparently is from Middle French logis "lodging" (from Old French logeiz "shelter for an army, encampment," from loge; see lodge (n.)) + Greek-derived suffix -istique (see -istic). The form in French was influenced by logistique, from the Latin source of English logistic. Related: Logistical.

La lecture au premier degré du journal du Hgr. A aurait-elle du plomb dans l'aile ?

Peut-on savoir précisément de quel passage il s'agit en le citant dans sa forme originale ou doit-on tout relire en intégralité au deuxième, puis au troisième, puis au (...) degré ?

Comme on dit dans notre bon vieux Sud-ouest : t'es bête ou t'en deviens ?

C'est Marduk qu'il faudrait que tu relises, pour voir quelle page il fétichise : celle qui parle du Haltbefehl, tout bonnement !

Comme on dit dans notre bon vieux Sud-ouest : t'es bête ou t'en deviens ?

Une bien vaste entité qui reflète assez mal la très large palette des nuances locales.
On connaît bien, par exemple, l'expression béarnaise "t'es con ou t'es Basque" (cf. "Léon, roi de Bayonne, roi des couillons", etc.) et l'inverse se dit probablement aussi des béarnais pour peu qu'on habite la montagne en Navarre ; dans notre beau comté de Tolosa, on dit à peu près la même chose des arriérés du comté de Foix (et les normaliens n'y font pas exception).
Bref, nous serons toujours le con de quelqu'un qui se prétend plus intelligent.

C'est Marduk qu'il faudrait que tu relises, pour voir quelle page il fétichise : celle qui parle du Haltbefehl, tout bonnement !

Je vois : Marduk t'a probablement opposé une source primaire dont tu n'as pas tenu compte, ou qui t'était inconnue, vu que ça ne fait pas partie de tes préoccupations documentaires élémentaires comme le prouve ton immense confusion au niveau de la chaîne de commandement de la Wehrmacht.

Malgré tout, il n'y aurait que toi seul au monde qui serait capable de saisir le dégré de lecture nécessaire pour son interprétation - et tous les autres ne seraient que de vulgaires fétéchistes incapables de s'élever à ton niveau ?
Mais quelle brillante illustration de la supériorité intellectuelle razenusienne !
:)

[Prosper Vandenbroucke]

Et le "Haltbefehl", vous l'oubliez????????

Mais il se trouve qu'il y a en fait deux sortes de logisiticiens :
1. les "calculateurs" grecs au sens mathématique de la logique ci-dessus.
2. les "spécialistes des approvisionnements, transports et quartiers" par extension d'une vieille expression militaire qui a une toute autre origine

Pour en terminer avec ça , car l'ami Prosper va perdre patience, je passe mes journées a analyser des milliers de chiffres & construire des formules mathématiques avec ce bel outil qu'est Excel , donc réponse 1 .

Revenons au sujet .
J'ai lu les échanges houleux existants entre nos deux amis Marduk et Delpla . Mon intention n'est nullement ici de critiquer l'ouvrage ( ou les ouvrages ) d'une personne , mais bien de m'interroger sur les raisons qui ont poussé a un arrêt , et non les conséquences directes ou indirectes qui en découlent .

Si la période du 10 au 20 mai nous donne 125 chars ( hors BefWg non armés ) perdus définitivement , les sources dont je dispose sont extrêmement minces si l'on veut établir un rapport de pertes, disons au 23 mai . Par contre, on sait qu'ils ont perdu un total de 610 chars hors BefWg ( 38 ) entre le 10 et le 31 mai .
Du coup , vu que les combats ont été très limités pour les blindés après le Haltbefehl , on est en droit de supposer qu'au moins 75% des pertes de blindés du 20 au 31 mai se situent entre le 21 et le 23-24 mai .
Évaluation a la louche : environ 455 chars + 28 Bef.Wg .
En supposant une règle linéaire ( très improbable , mais il faut bien se baser sur quelque chose ) on obtient , en pertes depuis le 10 mai :
105 Pz I
145 Pz II
83 Pz III
56 Pz IV
34 Pz 35(t)
32 Pz 38(t)
Le cadencement obtenu est donc de 455/13 jours = 35 panzer perdus définitivement par jour en moyenne .

Voici les dotations au 10 mai par division , tout type confondu (et hors befWg )
1 Pz 248
2 Pz 250
3 Pz 314
4 Pz 304
5 Pz 299
6 Pz 209
7 Pz 217
8 Pz 197
9 Pz 141
10 Pz 247
Soit un peu plus de 2400 chars attribués aux PzD , hors BefWg , unités au génie , à l'artillerie , dans d'autres unités etc .

En moyenne , on peut tabler sur environ 240 chars de combat par PzD , dont une bonne part de trottinette a chenilles ( Pz I + Pz II = 147 chars en moyenne par PzD , soit 60% de la dotation ) .

Grosso modo , on est , si mes chiffres sont corrects , au 23/24 mai devant la perte de 455/2400 = 19% de la force blindée = 1 char sur 5 est perdu définitivement = 2 PzD disparaissent virtuellement .
A cela , il faut ajouter les engins envoyés en réparation , dont nous avons déjà parlé , ce qui élimine probablement (mais temporairement ) environ 3 autres divisions virtuelles .
Du coup , nous sommes dans une situation au 23/24 mai , ou il ne reste que la moitié des chars opérationnels en unités de la seule force de pointe de l'armée Allemande .
Certains vont encore dire que cela n'a rien de dramatique etc , mais n'oubliez pas que sur les 50% alors disponible , il y a 60% de trottinettes chenillées a peine blindées et dotée de mitrailleuses ou de canon de 20mm sans aucune utilité sur des blindés français .
Ce qui résume la force blindée réelle Allemande ( Pz III , Pz IV , Pz 35(t) et Pz 38(t) ) au 23/24 mai à 50%*40%*2400 = 480 chars, soit environ une cinquantaine par Panzerdivision , ce qui revient a dire que chaque Panzerdivision ne disposait , grosso modo , plus que d'un seul équivalent bataillon de chars , seulement 13/14 jours après le début de l'offensive .
Sachant leurs estimations des troupes situées en face ( cf le fil sur le renseignement Allemand ) , il y a de quoi se poser des questions en cas de confrontation contrainte avec des éléments blindés Français qui étaient largement surestimés , mais dont les caractéristiques n’étaient pas inconnues ( meilleur blindage , meilleur armement , ou au pire équivalent ) .

Mais comme nous le voyons au fil des échanges, ce qui remonte réellement vers l'OKH et donc indirectement vers l'OKW , ce ne sont pas les taux de disponibilités réels , mais uniquement les taux de pertes définitives , et ce uniquement par décades , les Allemands ayant totalement confiance dans leur organisation pour les réparations , qui va totalement faillir à sa tache justement a cette période .
Est il raisonnable de penser que la perte d'un cinquième des forces blindées ait pu influencer réellement la décision de Hitler , d'autant plus que si l'on se reporte a ce que je viens d'écrire , il n'avait connaissance que des chiffres de pertes du 10 au 20 ( soit 125 chars ) , et l'information de problèmes importants lors de la bataille d'Arras sans forcément en connaitre le détail ?

Je n'ai pas la réponse a cette question , mais convenez que ces éléments chiffrés , s'il en avait eu connaissance , aurait pu être un motif légitime , non pas d’arrêt ( car il n'y a pas eu arrêt ) , mais de limitation d'engagement de la Panzerwaffe .

Amicalement ,
Alain

Arrêt il y a, nom d'un chien ! Sur une ligne d'eau.
Un arrêt brutalement ordonné.

Les considérations sur l'usure des chars n'ont pas d'intérêt pour expliquer une décision du 24 à midi. Cette usure inquiète les 22 et 23, en raison d'une contre-attaque anglaise à Arras : Kleist notamment semble se demander si la rapidité de l'avance précédente ne met pas son avant-garde à la merci d'un rush ennemi de plus grande ampleur. En tout cas il lance un cri d'alarme et finit par obtenir que son appréhension soit relayée par Kluge vers Rundstedt, qui se laisse arracher un très vague "ordre de regroupement" (Aufschliessbefehl), limité au 24, en fin de journée le 23. Très logiquement, ce genre d'inquiétude est dissipé par la résorption des gains anglais, le 23 au soir.

Il ne s'agit donc pas de mesurer les indisponibilités de chars, mais leurs répercussions, dans l'esprit des décideurs, au moment X : les tâches qu'on m'ordonne ou que je projette, ai-je les moyens de les accomplir ?

Le 24, il ne fait de doute pour personne que la fermeture des accès terrestres de Dunkerque et la jonction des deux Hgr, sur les arrières d'un ennemi bousculé, est une tâche proportionnée aux moyens.

[Prosper Vandenbroucke]

Tiens depuis le 18 de ce mois il en est également question ici:
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 8&start=30

L'un des derniers intervenants écrit que "Hitler n'a pas permis l'évacuation puisqu'il a ordonné à Göring de l'empêcher".
Là-bas aussi la lecture des documents au premier degré va bon train !

Bonjour,
Si on s'amuse à piocher les interventions, en fonction de ses intérêts, il y a, également, un intervenant qui signale, aussi, en page 3....

After the war, Halder had all the time and the opportunities to "correct" his diary,while he worked for the US Army as chief of the German section of the Historical Division ,having ONE aim : to claim the victories for the WM and to blame Hitler for the defeats .