LE HALTBEFEHL (suite)

Ces données sont intéressantes, mais sont-elles vraiment utiles et pertinentes pour résoudre notre énigme ?

Non... aucun intérêt car je suis aussi d'avis que l'énigme n'existe que dans ton imagination en vertu d'autres thèses toutes aussi solides

À vrai dire, pour le razenusien, il vaut mieux se baser sur un seul bouquin (Costello), ne citer que la micro-partie d'un document qui pourrait s'interpréter (en faisant un gros efforts) dans le sens de ses hypothèses foireuses (cf. "le chaînon manquant"), ou bien citer tel ou tel auteur sur un point de détail mal rédigé afin de dénigrer l'ensemble de ses travaux qui n'arrangent pas ton Haltbefehl ou ta Razenusie (cf. la liste serait bien trop longue) et tout ça sans jamais avoir à se pencher sur une carte de situation opérationnelle ou même consulter la documentation qui existe dans les fonds d'archives.

Nous sommes dans un Blitzkrieg, précisément.

Oui précisément, qu'est-ce que ça voudrait dire concrètement "un Blitzkrieg" et d'où ça sort dans la réalité (c'est-à-dire, hors de la planète Razenusie) ?

Ce qui compte, ce n'est pas la connaissance précise des positions ennemies, mais la vitesse avec laquelle on l'oblige à battre en retraite sans pouvoir préparer ni des contre-attaques dignes de ce nom, ni des positions défensives dans le cadre d'une stratégie qui débouche sur quelque chose.

En Razenusie, on peut évidemment faire tout ça sans même regarder une carte, évaluer ses moyens, son ravitaillement, le terrain et sans jamais tenir aucun compte de l'opposition car seule la vitesse est importante ?
S'il s'agissait de la réalité, on se demanderait même pourquoi les Allemands ont dû s'arrêter jusqu'au 5 juin avant de reprendre l'offensive et qu'ils n'ont pas exploité immédiatement leur avance jusqu'à Marseille, Londres ou Alger.
Mais bon, la réalité opérationnelle échappe à la logique razenusienne qui confond le niveau opérationnel avec la stratégie.

Il est donc normal qu'une contre-attaque inattendue crée du flottement, voire un besoin de ralentir pour prendre la mesure du danger, mais aussi que la réussite de la contre-contre attaque crée 1) un intense soulagement

Tu veux dire la contre-contre-attaque allemande à Arras ? En réalité, les allemands l'ont juste repoussée et les alliés se sont retirés ; il reste de nombreuses incertitudes à lever chez les Allemands, compte tenu des moyens utilisés.
Mais selon ta logique, les Allemands devraient s'en fiche royalement... car tout est une question de vitesse, et il suffit d'aller vite pour que l'ennemi ne puisse même pas contre-attaquer en premier lieu... Maintenant, s'il l'a déjà fait plusieurs fois entre le 15 et le 22, qu'est-ce qui peut leur dire à nos amis teutons que c'est bien terminé ?

et 2) le besoin de boucler au plus vite un encerclement presque achevé.

ça doit faire plus de dix ans que je te dis que le GA 1 est encerclé dès le 20 mai.
Cette notion d'encerclement "presque achevé" qu'il faudrait absolument terminer ne repose sur rien rien rien rien rien du tout
Comment traduis-tu : Umschlossene Feindgruppe ?
C'est ainsi que les rapports de situation allemands désignent la poche du GA 1 depuis leur débouché sur la Somme le 20 mai.

D'où le besoin impératif, si on veut expliquer la brusque et générale interruption de l'avancée par la crainte d'une nouvelle réaction ennemie, d'une documentation démontrant cette crainte.

Parce qu'il n'existerait pour la plupart d'entre nous nul besoin impératif d'expliquer une décision qui n'est ni brusque, ni générale en premier lieu ?
La crise, dans le prolongement des précédentes qui ne sont vieilles que de quelques jours, commence le 23 au soir, sera tranchée le 24 à midi et ne sera appliquée qu'à partir du 25... et partiellement aux formations blindées des Pz.Div. uniquement ; pas par l'aviation, pas par l'infanterie, pas par l'artillerie, pas par tout le reste du monde réel.

Les documents et témoignages sont abondants : il s'agit de simples frictions et c'est tout à fait courrant dans la plupart des opérations militaires depuis la nuit des temps. Ensuite, tu confonds le fait de ne pas avoir trouvé ce qui manque selon toi avec le fait que cela n'existe pas. Je te renvoie à la lecture de Jacobsen qui a publié de multiples extraits des documents qui selon toi n'existent même pas...
Or, cela date des années 1955-1960.

Personnellement, j'arrête de faire ton boulot qui devrait être de vérifier tout ce que tu avances à partir des archives et non pas en passant ton temps à ressasser sur des forums exactement les mêmes non-sens, et pendant des années, dans l'espoir que tes interlocuteurs fassent ce travail à ta place.

Pour l'instant, néant.

tu n'es qu'un gros fainéant, hein ?

aucun effort de prise en compte des arguments de l'autre, une litanie d'insultes gratuites...
Ce post sombre exactement dans ce qu'il dénonce.

Pour relancer, sans trop d'illusions, sur un point précis : tu es le seul ici, à part Chef C., à faire grand cas du fait que l'arrivée de Guderian à l'estuaire de la Somme est baptisée "encerclement" dans certains documents allemands... pour prétendre que l'achèvement de l'encerclement par voie terrestre pouvait attendre les calendes grecques. C'est effectivement la meilleure manière de démontrer qu'il n'y a pas d'énigme, dans un mystérieux retardement de trois jours de l'effort pour fermer une pince... que d'affirmer que cette opération n'avait plus, pour l'assaillant, aucune importance. Mais est-ce bien sérieux ?

Et n'aurais-je rien répondu à cela depuis dix ans ?

tu es le seul (...) à faire grand cas du fait que l'arrivée de Guderian à l'estuaire de la Somme est baptisée "encerclement" dans certains documents allemands...

Damned !
Au cas où tu ne l'aurais jamais remarqué, que ce soit côté Allié ou Allemand, il ne s'agit que de ça depuis que l'on sait que l'inévitable va se produire même avant le 20 mai : d'un côté rompre d'encerclement du GA 1 (plan Gamelin & Weygand) ou de le maintenir à tout prix en renforçant et en élargissant le couloir.
Si tu es passé à côté de cette évidence, que veux-tu que je te dise sinon que ça ne t'arrange pas ?

pour prétendre que l'achèvement de l'encerclement par voie terrestre pouvait attendre les calendes grecques.

Absolument pas.
Je ne prétends rien de tel vu que le but de l'attaque des Pz.Div. de la 4. AOK sur les arrières du GA 1 avait pour but de faciliter la réduction de la poche en réduisant la résistance face au groupe d'armées de Bock qui râle depuis que la résistance s'est durcie le 20-22 et qu'il réclame qu'on lui donne l'aile nord de la 4e armée pour que tout soit géré par son HGr.B.
Il n'est jamais question de "finir d'encercler" qui que ce soit dans la poche des armées alliées... encerclées !

Il y a des milliers de documents alliés ou allemands affirmant la même chose au sujet du GA1 et tu n'as que l'embarras du choix.

C'est effectivement la meilleure manière de démontrer qu'il n'y a pas d'énigme

Bien entendu.
Et d'ailleurs c'est pour ça que tu ignores cette évidence depuis toujours.... pourquoi les alliés se décident à rembarquer et que les Belges capitulent à ton avis ?
Cites-nous donc ne serait-ce que deux ou trois documents d'archives antérieurs au 25 mai mentionnant qu'il faut que les Allemands "finissent d'encercler" le GA 1 ?

N'importe qui ici peut t'en trouver des tonnes disant que le GA1 est considéré comme encerclé depuis le 20 mai. D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, la situation des alliés n'aurait absolument rien de catastrophique vu le nombre de divisions et le potentiel restant dans cette poche encerclée !

Je reprends mon vieux Doumenc (fâcheusement ignoré par Frieser mais littéralement pillé par Vanwelkenhuyzen !) et j'y cherche vainement le mot "encerclement". Les tentatives de couper la colonne blindée allemande sont plutôt présentées comme un "rétablissement de la liaison" entre GA 1 et GA 3. Par exemple le résumé de l'ordre général n° 18, p. 259-260, parle de "faire la jonction du GA1 et du GA3, former un barrage solide empêchant le retour en arrière des Panzerdivisions". Nous sommes le 23 mai à 6h du matin.

Les tentatives de couper la colonne blindée allemande sont plutôt présentées comme un "rétablissement de la liaison" entre GA 1 et GA 3. Par exemple le résumé de l'ordre général n° 18, p. 259-260, parle de "faire la jonction du GA1 et du GA3, former un barrage solide empêchant le retour en arrière des Panzerdivisions". Nous sommes le 23 mai à 6h du matin.

As-tu déjà entendu parler d'une opération de "désencerclement" ?
Non... et moi non plus d'ailleurs.

Parce que les termes utilisés sont bien "restraurer la liaison" (les communications), "faire la jonction" ou "d'ouvrir un corridor", etc.
Par exemple, c'est exactement la mission confiée à la 4e Pz.A de Hoth en décembre 1942 : dans son cas, "faire la jonction" avec. 6e Armée de Paulus ......... à Stalingrad :)

Le plus étonnant c'est que je te demande de me trouver une seule source fiable, alliée ou allemande, mentionnant ce non-sens, auquel tu tiens si fort, qu'il y aurait besoin pour les Allemands de "finir d'encercler" le 1er Groupe d'Armées dans les Flandres après le 20 mai ...

Mais au lieu de cela, tu vas me trouver une source qui dit exactement l'inverse : dans l'ordre n°18, il s'agit de rétablir la jonction avec le GA.1 qui est encerclé ; c'est clair dans l'esprit de tout le monde (sauf toi) et en particulier celui de Doumenc qui sait de quoi il parle. C'est comme lorsque tu lis que les Armées françaises du Nord sont "coupées" : leurs communications sont rompues du fait de l'encerclement allemand.

Effectivement la 6e Armée était bien "coupée" et on a demandé à la 4e PzA de faire jonction avec elle en attaquant ce qui la "coupait" du reste de l'Armée allemande.... on connaît la suite.

Lagebericht West Nr. 320 vom 21. 5. 1940, 23.45 Abendmeldung:
Seit dem frühen Nachmittag waren Bewegungen aus Gegend westl. Lillers-Bethune-La Bassée nach Süden festzustellen, aus denen sich ein Angriff gegen die Linie Hesdin-St.Pol-Arras entwickelte.
Bei der umschlossenen Feindgruppe wurde die Anwesenheit folgender französischer Divisionen bestätigt: (...)

As-tu déjà entendu parler d'une opération de "désencerclement" ?
Non... et moi non plus d'ailleurs.

présent dans ma tête...
et beulou avec ça !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9r ... ergewitter

Tu n'as peut être pas compris que je parlais de la terminologie militaire, n'est-ce pas ?
Que "désencercler" n'est pas le terme militaire qu'on donne à une mission qui consiste à rompre un encerclement ?

Sinon, je ne comprends pas l'intérêt de me fournir un lien wikipédia qui pointe sur l'exemple que j'ai utilisé pour l'illustrer.

Je croyais que tu voulais relancer un point précis : cela voudrait-il dire que tu viens d'admettre que le GA 1 n'a finalement pas besoin d'être plus encerclé qu'il ne l'est déjà après le 20 mai et la coupure sur la Somme ?

A non, pas encore "l'encerclement". Je m'étais fendu d'innombrables messages tendant à démontrer que les Alliés sont bel et bien faits comme des rats dès le 20 mai, donc "encerclés", pour avoir la réponse suivante de François:

"sur l'urgence de boucler l'encerclement : les Alliés ne sont pas encerclés et ce n'est pas le fait qu'un ou deux documents allemands vendent la peau de l'ours qui peut contredire la réalité du terrain;..."

Où notre homme se substituait aux stratèges allemands pour leur en remontrer sur la précision des termes et l'analyse de la situation stratégique.... Pas plus de commentaires.

Concernant la conversation téléphonique de Goering et Hitler le 23 mai. Selon François, il s'agit d'une mise en scène. Cette thèse me parait, personnellement, tirée par les cheveux. Quel besoin ont les deux hommes de jouer la comédie avec cette conversation? Il suffisait qu'ils affirment tous deux qu'ils s'étaient eu au téléphone et étaient tombés d'accord sur le fait que la Luftwaffe pouvait finir le travail, sans avoir à monter une cabane devant des sous-fifres. Il me semble qu'ils avaient mieux à faire que perdre leur temps à jouer la grande scène du trois devant un parterre de lampistes.

Il semble que Goering ait simplement voulu tirer les marrons du feu avec cette offre. Les Alliés encerclés (oui, oui, je sais...) et promis à une reddition rapide, la Luftwaffe aurait bombardé tout ça, fait de beau massacres, augmentant sa renommée et récoltant sa part des lauriers de la victoire.

A non, pas encore "l'encerclement". Je m'étais fendu d'innombrables messages tendant à démontrer que les Alliés sont bel et bien faits comme des rats dès le 20 mai, donc "encerclés", pour avoir la réponse suivante de François:

"sur l'urgence de boucler l'encerclement : les Alliés ne sont pas encerclés et ce n'est pas le fait qu'un ou deux documents allemands vendent la peau de l'ours qui peut contredire la réalité du terrain;..."

Où notre homme se substituait aux stratèges allemands pour leur en remontrer sur la précision des termes et l'analyse de la situation stratégique.... Pas plus de commentaires.

et ton point de vue vient d'être rallié ici par Olivier (alors que les miens, il ne sait que les railler), nous sommes d'accord

Concernant la conversation téléphonique de Goering et Hitler le 23 mai. Selon François, il s'agit d'une mise en scène. Cette thèse me parait, personnellement, tirée par les cheveux. Quel besoin ont les deux hommes de jouer la comédie avec cette conversation? Il suffisait qu'ils affirment tous deux qu'ils s'étaient eu au téléphone et étaient tombés d'accord sur le fait que la Luftwaffe pouvait finir le travail, sans avoir à monter une cabane devant des sous-fifres. Il me semble qu'ils avaient mieux à faire que perdre leur temps à jouer la grande scène du trois devant un parterre de lampistes.

Il semble que Goering ait simplement voulu tirer les marrons du feu avec cette offre. Les Alliés encerclés (oui, oui, je sais...) et promis à une reddition rapide, la Luftwaffe aurait bombardé tout ça, fait de beau massacres, augmentant sa renommée et récoltant sa part des lauriers de la victoire.

Là encore, tu engueules le réel. Il se trouve que de tous les échanges Hitler-Göring, celui-là est le seul qui se passe par téléphone avec des témoins aux deux bouts du fil. Il y a bel et bien une scène, et comment l'expliquer sinon par une mise en scène ?

Quant à l'intérêt de la chose, dont je me suis longuement expliqué, je puis le résumer : Hitler, qui dès ce moment envisage de donner un coup de frein militairement peu justifiable, a besoin de prétextes et de cautions.

a besoin de prétextes et de cautions

ainsi que de brouillages de pistes.

Tant qu'une troupe continue à avoir des liaisons maritimes ou aériennes,on ne peut pas la considérer militairement comme "encerclée",elle est seulement" isolée" : exemple en fin juin 1944 ,qui pourrait avancer que les alliés sont" encerclés" en Normandie et cependant...... les divisions allemandes sont partout autour, sauf vers la mer........ et peut être plus nombreuses.......