LE HALTBEFEHL (suite)

Il est donc normal qu'une contre-attaque inattendue crée du flottement, voire un besoin de ralentir pour prendre la mesure du danger, mais aussi que la réussite de la contre-contre attaque crée 1) un intense soulagement et 2) le besoin de boucler au plus vite un encerclement presque achevé.

D'où le besoin impératif, si on veut expliquer la brusque et générale interruption de l'avancée par la crainte d'une nouvelle réaction ennemie, d'une documentation démontrant cette crainte.

Pour l'instant, néant.

Ca vous a pourtant été fourni plusieurs fois mais quand ça ne veut pas rentrer .................

Pour info, vous trouverez tout cela de façon documentée chez Frieser page 313 ( ou 314 )

Par contre documenter l'hypothèse diplomatique semble toujours aussi difficile

Bon j'en viens au motif du présent message :

Je n'ai toujours pas lu de démenti sur Amazon a propos de vos contrevérités sur ma Ruse nazie.

Il n'est pas possible de modifier un avis ancien : après essai, Amazon n'a pas validé l'avis modifié que je lui ai transmis il y a 5 jours

J'ai donc répondu à votre demande même si c'est pour un constat négatif compte tenu du refus d'Amazon d'enregistrer une modification

Il est donc normal qu'une contre-attaque inattendue crée du flottement, voire un besoin de ralentir pour prendre la mesure du danger, mais aussi que la réussite de la contre-contre attaque crée 1) un intense soulagement et 2) le besoin de boucler au plus vite un encerclement presque achevé.

D'où le besoin impératif, si on veut expliquer la brusque et générale interruption de l'avancée par la crainte d'une nouvelle réaction ennemie, d'une documentation démontrant cette crainte.

Pour l'instant, néant.

Ca vous a pourtant été fourni plusieurs fois mais quand ça ne veut pas rentrer .................

Pour info, vous trouverez tout cela de façon documentée chez Frieser page 313 ( ou 314 )

Frieser, adversaire de l'explication militaire, écrit noir sur blanc que pour parer aux risques de contre-attaque, un régiment en réserve aurait suffi !

Je n'ai toujours pas lu de démenti sur Amazon a propos de vos contrevérités sur ma Ruse nazie.

Il n'est pas possible de modifier un avis ancien : après essai, Amazon n'a pas validé l'avis modifié que je lui ai transmis il y a 5 jours

J'ai donc répondu à votre demande même si c'est pour un constat négatif compte tenu du refus d'Amazon d'enregistrer une modification

il ne s'agit pas de modifier, ce qui rendrait les réponses incompréhensibles, mais de reconnaître des erreurs.

on lui avait demandé, ce même soir, de se dépouiller de certaines unités blindées pour les transférer sous l'autorité du Heeresgruppe B, l'OKH ayant "décidé" d'accorder la priorité au H.Gr.B

de toutes ! erreur ô combien signifiante.

C'est pourtant bien ce qui est précisé dans les ordres de l'OKH du 23 au soir...Décision qui ne correspond pas à l'intention première de l'OKH - elle-même, clairement, précisée -, traiter Dunkerque avec de la biffe et de l'artillerie. L'air de rien, on arrive à la conclusion que l'OKH s'était royalement plantée dans ses décisions...à moins que certains n'y avaient vu qu'une occasion pour tordre le nez à v. Rundstedt, ce qui était très loin d'être impossible! d'où, par exemple, la tronche qu'avait du tirer Halder à la lecture des décisions du 24 mai, vu que, d'une certaine manière, elles remisaient son "joli plan parfait" aux archives!
Ne jamais sous-estimer les intentions personnelles, dans ce genre de situation. Après la décision de AH, sur la base des éléments fournis par v.Rundstedt, il y avait, surement, eu une distribution de slips - pour se le mettre sur la tête! - à l'OKH! D'où la digestion difficile de certains, au-delà de 1945, même s'il y avait eu, également, une distribution de récompenses à l'été 1940!

Il est donc normal qu'une contre-attaque inattendue crée du flottement, voire un besoin de ralentir pour prendre la mesure du danger, mais aussi que la réussite de la contre-contre attaque crée 1) un intense soulagement et 2) le besoin de boucler au plus vite un encerclement presque achevé.

D'où le besoin impératif, si on veut expliquer la brusque et générale interruption de l'avancée par la crainte d'une nouvelle réaction ennemie, d'une documentation démontrant cette crainte.

Pour l'instant, néant.

Ca vous a pourtant été fourni plusieurs fois mais quand ça ne veut pas rentrer .................

Pour info, vous trouverez tout cela de façon documentée chez Frieser page 313 ( ou 314 )

Frieser, adversaire de l'explication militaire, écrit noir sur blanc que pour parer aux risques de contre-attaque, un régiment en réserve aurait suffi !

Frieser écrit noir sur blanc ( en documentant son affirmation ) qu'il règne une situation de crise au QG du HGr A entre les 23 et 25 mai après avoir indiqué que c'est Rundstedt qui a stoppé les panzer

A aucun moment Frieser n'aborde parmi les motifs abordés et réfutés ( parfois sommairement ) la question d'une sortie alliée par le Groupe d'armée 1, il n'aborde que le risque de contre-attaque venu du sud

Je n'ai toujours pas lu de démenti sur Amazon a propos de vos contrevérités sur ma Ruse nazie.

Il n'est pas possible de modifier un avis ancien : après essai, Amazon n'a pas validé l'avis modifié que je lui ai transmis il y a 5 jours

J'ai donc répondu à votre demande même si c'est pour un constat négatif compte tenu du refus d'Amazon d'enregistrer une modification

il ne s'agit pas de modifier, ce qui rendrait les réponses incompréhensibles, mais de reconnaître des erreurs.

Ca implique l'utilisation du bouton modifier et la validation de la modification par Amazon : c'est ce qui a été refusé puisque j'ai effectivement modifié l'avis avant de l'enregistrer sans que la modification n'apparaisse

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La "jolie cavalcade" des Panzer s'était résumée aux parcours de liaison; une utilisation qui n'était pas prévue dans le manuel du "parfait" petit tankiste français, pour lequel, son action était conditionnée par celle de la division d'infanterie à laquelle il était, généralement, subordonné. La différence notoire se résume à la mobilité des troupes blindées, à leur concentration spécifique et à la tactique d'emploi en vigueur. Mais, une fois, face à face, le Panzer II, le 38 (t), le Panzer III et, même, le Panzer IV n'étaient en rien supérieurs à des R-35, R-39, Hotchkiss, etc. Cà, les allemands l'avaient vite pigé et des affrontements, tel que celui de Stonne, l'avaient très vite confirmé.

Ces propos tiennent à l'image d'épinal et ne concernent que les BCC amalgamés en GBC , devant accompagner l'infanterie .
Je te fournirai de la documentation , comme par exemple les manuels d'emploi des divisions français pour les divisions "mobiles" comme les DCR et DLM , tu pourras y lire les termes "exploitation du terrain" , "encerclement" etc .
N'oublions pas que si le concept est différent ( offensif / défensif ) l'armée française s'est tout de même dotée d'un corps de cavalerie blindée et d'un groupement cuirassé, qui alignent a eux seuls environ 800 chars avec une cuirasse frontale insensible aux coups de 37mm des panzer III / Pz 35(t) / Pz 38(t) sauf a très très courte portée , tout en étant doté pour plus d'une moitié de canons de 47mm déchirant tout blindage allemand en frontal ( sauf celui du Stug III a priori ) . En sus , existaient deux divisions blindées non rattachées a ces corps ( donc environ 350 chars de plus ) . Donc un bon millier de chars Français ne manœuvraient pas avec l'infanterie au sens ou tu l'indiquais . Et ils se résument à 4 types : B1bis , Somua S35 , H35 et H35 modifié 38/39 communément nommé H39 .
Par extension , et avec la création de la 4e DCR on peut y ajouter le D2 , doté lui aussi d'un 47mm .
( je ne parles pas des chars Renault avec canon long de 37 incorporés dans les DCR , ça va troubler le lecteur )
De l'autre coté , dans l'accompagnement d'infanterie , il existait une bonne trentaine de BCC , quasi tous dotés d'un canon court de 37mm , qui était équivalent a l'armement des panzer III / 35(t) / 38(t) , mais eux aussi insensibles aux tirs de 37mm a distance normale d'engagement . Ce seront les Renault 35-R , Hotchkiss 35-H et FCM 36 .
A cela on peut ajouter le vénérable char FT ( de la victoire ) avec le même type de canon , mais cette fois sans le blindage qui va avec .
Evidemment , pour JD , il ne faut pas oublier l'unique bataillon doté de FCM2C , un char multitourelles relique de l’après première guerre , avec un blindage assez faible mais disposant d'un canon de 75 en tourelle qui n'avait rien a envier aux capacités du 7.5cm KwK des Pz IV et Stug III .

Amicalement ,
Alain

votre 810 :

c'est logique, donc bombardements de la zone, on laisse la luftwaffe faire le job ?

Donc la sortie téléphonique de Göring l'après-midi du 23 serait décisive ? c'est vous qui posez la question en réponse à la mienne ?!?
Je n'en sais rien !, le Gros a t-il insisté lourdement pour participer a l'hallali par orgueil et jalousie ?, cette décision allait-elle dans le sens de la tournure que semblait prendre l'offensive terrestre ?, cet ersatz pour le cas Dunkerque arrivait-il à propos ?, sans doute, mais mes connaissances sur ce sujet précis sont nulle, il semble pourtant établi que Goering n'est ni l'instigateur,ni décisionnaire dans l'ordre d'arrêt !

Mais voilà que maintenant :

les décideurs de l'arrêt soit : VR lui même appuyé et couvert par le Führer en personne

Alors, Rundstedt ou Göring ? Gôring instigateur du Haltbefehl, pas banal !

avec tout de même peut-être un petit bout de Hitler ?

Pas d'énigme, vraiment ?

Ne brouillez pas les cartes, on frole la sophistique !

La paternité göringienne n'est certes pas ma tasse de thé, mais elle tient une grande place dans la littérature sur le Htbf, dont ces railleries révèlent votre ignorance.

Je n'ai toujours pas lu de démenti sur Amazon a propos de vos contrevérités sur ma Ruse nazie.

Il n'est pas possible de modifier un avis ancien : après essai, Amazon n'a pas validé l'avis modifié que je lui ai transmis il y a 5 jours

J'ai donc répondu à votre demande même si c'est pour un constat négatif compte tenu du refus d'Amazon d'enregistrer une modification

il ne s'agit pas de modifier, ce qui rendrait les réponses incompréhensibles, mais de reconnaître des erreurs.

Ca implique l'utilisation du bouton modifier et la validation de la modification par Amazon : c'est ce qui a été refusé puisque j'ai effectivement modifié l'avis avant de l'enregistrer sans que la modification n'apparaisse

Ce dont il s'agit, bis repetita, n'est pas une modification mais l'ajout d'un commentaire, reconnaissant que vous aviez des torts dans votre présentation de l'ouvrage.

Soit j'ajouterais en commentaires les modifications que je souhaitais faire à la présentation de l'ouvrage

Ces données sont intéressantes, mais sont-elles vraiment utiles et pertinentes pour résoudre notre énigme ?

Non... aucun intérêt car je suis aussi d'avis que l'énigme n'existe que dans ton imagination en vertu d'autres thèses toutes aussi solides

À vrai dire, pour le razenusien, il vaut mieux se baser sur un seul bouquin (Costello), ne citer que la micro-partie d'un document qui pourrait s'interpréter (en faisant un gros efforts) dans le sens de ses hypothèses foireuses (cf. "le chaînon manquant"), ou bien citer tel ou tel auteur sur un point de détail mal rédigé afin de dénigrer l'ensemble de ses travaux qui n'arrangent pas ton Haltbefehl ou ta Razenusie (cf. la liste serait bien trop longue) et tout ça sans jamais avoir à se pencher sur une carte de situation opérationnelle ou même consulter la documentation qui existe dans les fonds d'archives.

Nous sommes dans un Blitzkrieg, précisément.

Oui précisément, qu'est-ce que ça voudrait dire concrètement "un Blitzkrieg" et d'où ça sort dans la réalité (c'est-à-dire, hors de la planète Razenusie) ?

Ce qui compte, ce n'est pas la connaissance précise des positions ennemies, mais la vitesse avec laquelle on l'oblige à battre en retraite sans pouvoir préparer ni des contre-attaques dignes de ce nom, ni des positions défensives dans le cadre d'une stratégie qui débouche sur quelque chose.

En Razenusie, on peut évidemment faire tout ça sans même regarder une carte, évaluer ses moyens, son ravitaillement, le terrain et sans jamais tenir aucun compte de l'opposition car seule la vitesse est importante ?
S'il s'agissait de la réalité, on se demanderait même pourquoi les Allemands ont dû s'arrêter jusqu'au 5 juin avant de reprendre l'offensive et qu'ils n'ont pas exploité immédiatement leur avance jusqu'à Marseille, Londres ou Alger.
Mais bon, la réalité opérationnelle échappe à la logique razenusienne qui confond le niveau opérationnel avec la stratégie.

Il est donc normal qu'une contre-attaque inattendue crée du flottement, voire un besoin de ralentir pour prendre la mesure du danger, mais aussi que la réussite de la contre-contre attaque crée 1) un intense soulagement

Tu veux dire la contre-contre-attaque allemande à Arras ? En réalité, les allemands l'ont juste repoussée et les alliés se sont retirés ; il reste de nombreuses incertitudes à lever chez les Allemands, compte tenu des moyens utilisés.
Mais selon ta logique, les Allemands devraient s'en fiche royalement... car tout est une question de vitesse, et il suffit d'aller vite pour que l'ennemi ne puisse même pas contre-attaquer en premier lieu... Maintenant, s'il l'a déjà fait plusieurs fois entre le 15 et le 22, qu'est-ce qui peut leur dire à nos amis teutons que c'est bien terminé ?

et 2) le besoin de boucler au plus vite un encerclement presque achevé.

ça doit faire plus de dix ans que je te dis que le GA 1 est encerclé dès le 20 mai.
Cette notion d'encerclement "presque achevé" qu'il faudrait absolument terminer ne repose sur rien rien rien rien rien du tout :)
Comment traduis-tu : Umschlossene Feindgruppe ?
C'est ainsi que les rapports de situation allemands désignent la poche du GA 1 depuis leur débouché sur la Somme le 20 mai.

D'où le besoin impératif, si on veut expliquer la brusque et générale interruption de l'avancée par la crainte d'une nouvelle réaction ennemie, d'une documentation démontrant cette crainte.

Parce qu'il n'existerait pour la plupart d'entre nous nul besoin impératif d'expliquer une décision qui n'est ni brusque, ni générale en premier lieu ?
La crise, dans le prolongement des précédentes qui ne sont vieilles que de quelques jours, commence le 23 au soir, sera tranchée le 24 à midi et ne sera appliquée qu'à partir du 25... et partiellement aux formations blindées des Pz.Div. uniquement ; pas par l'aviation, pas par l'infanterie, pas par l'artillerie, pas par tout le reste du monde réel.

Les documents et témoignages sont abondants : il s'agit de simples frictions et c'est tout à fait courrant dans la plupart des opérations militaires depuis la nuit des temps. Ensuite, tu confonds le fait de ne pas avoir trouvé ce qui manque selon toi avec le fait que cela n'existe pas. Je te renvoie à la lecture de Jacobsen qui a publié de multiples extraits des documents qui selon toi n'existent même pas...
Or, cela date des années 1955-1960.

Personnellement, j'arrête de faire ton boulot qui devrait être de vérifier tout ce que tu avances à partir des archives et non pas en passant ton temps à ressasser sur des forums exactement les mêmes non-sens, et pendant des années, dans l'espoir que tes interlocuteurs fassent ce travail à ta place.

Pour l'instant, néant.

tu n'es qu'un gros fainéant, hein ?