Connexion  •  M’enregistrer

LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 851  Message de François Delpla  Message 29 Aoû 2017, 06:21

Tu es facile à contenter...
du moins cette fois !

vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 852  Message de takata  Message 29 Aoû 2017, 09:32

Bonjour à tous,
Sur un ton plus léger, voici une carte d'époque au 1/100.000e en basse résolution du terrain dans les secteurs Calais-Dunkerque-Hazebrouck :
Image

Il n'est pas difficile de constater que ce les approches de Dunkerque comportent de nombreux secteurs facile à défendre du fait qu'il est presque impossible pour un attaquant de se déployer ou de contourner un axe routier mis en défense. La tactique favorite de l'infiltration des panzers (par contournement des obstacles) doit alors laisser place à des assauts d'infanterie en règle, avec support d'artillerie, pour chaque position de résistance rencontrée.

un petit zoom (basse résolution) sur le terrain des deux principaux secteurs :

1. la ligne Gravelines - Watten le long de l'Aa (à l'Ouest) au milieu du réseau ; les approches immédiats de Dunkerque et la route côtière avec les secteurs d'évacuation principaux de Dynamo beaucoup plus à l'Est ; les dunes (zones rouges) du rivage à cheval sur la frontière belge (Zuydcoote - Bray-Dunes - La Panne).
Image

2. la ligne Watten - Saint-Omer - Aire-sur-Lys
Le canal de l'Aa s'arrête à Saint-Omer ; puis le canal de Neuf-Fosse, de Saint-Omer à Aire prolongé par le canal d'Aire-à-La Bassée, avec la Lys plus à l'Est. Au Nord (au milieu de la carte) la position stratégique des hauteurs de Cassel.
Image

Pour ceux que ça intéresse et qui me contactent en MP, je peux envoyer la carte globale (Calais-Dunkerque-Hazebrouck) au 1/100.000e en haute résolution (14,7 Mo) que j'ai composée à partir de trois cartes AMS (publiées en 1942 à partir de cartes françaises 1937-1940).


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 853  Message de François Delpla  Message 29 Aoû 2017, 10:28

Tu pars toujours du principe qu'il s'agit de prendre Dunkerque et non d'en bloquer les accès terrestres, après ceux de Boulogne et de Calais.

vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 854  Message de takata  Message 29 Aoû 2017, 11:33

François Delpla a écrit:Tu pars toujours du principe qu'il s'agit de prendre Dunkerque et non d'en bloquer les accès terrestres, après ceux de Boulogne et de Calais.


Non. Je pars du principe que les éléments de pointe allemands du Groupe d'Armées A sont arrivés en remontant la route côtière devant Boulogne et Calais, qu'il assiègent d'un côté, puis face à l'est, sur la ligne Gravelines - Saint-Omer - Aire-sur-Lys (que couvre la carte) ; puis le 23 mai au soir, Rundstedt a ordonné de procéder à un regroupement des forces dispersées pour la journée du 24 mai ce qui n'empêche pas les éléments de la 1. Pz.Div. d'attaquer en direction de Gravelines le 24 et de subir un échec.

Je ne spécule absolument pas sur ce qu'il aurait fallu faire côté Allemand car je n'ai pas de certitude en la matière vu que, même a posteriori, ce n'est pas facile de se faire une idée de la situation exacte des uns et des autres ; d'autre part, c'est la représentation de cette situation au niveau des grands états majors alliés et allemands qui prime sur tout le reste. De ce fait, je montre la nature du terrain dans toute cette zone derrière les positions alliées face à l'Ouest et au Sud ainsi que tout le réseau routier en direction de Dunkerque. Tu peux aussi noter que ce n'était d'ailleurs par le seul port du littoral le 24 mai à l'arrière du groupe d'armées allié encerclé.

On sait d'ailleurs que, du fait de la menace aérienne, la ligne principale de ravitaillement du BEF s'étendait vers Le Havre et les autres ports bien plus à l'ouest du littoral français (dont Saint-Nazaire). Cette ligne a été rompue le 20 mai par le débouché des Allemands sur la Somme. Il n'y a rien de neuf le 24, le GA1 est toujours encerclé et seule une contre-attaque coordonnée des forces au Nord et au Sud pourrait éventuellement, en faisant jonction, rétablir les communications des forces encerclées.

C'est encore ce dont se préoccupent les deux grands états major le 23 mai, le point de départ de la crise conduisant au Haltbefehl.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 855  Message de takata  Message 29 Aoû 2017, 12:03

Autrement dit, si on veut porter un jugement de valeur sur les décisions, il faut commencer par oublier absolument tout ce qu'on sait de la suite des évènements (comme le rembarquement du BEF sur les plages à l'Est de Dunkerque).

On ne peut commencer que par l'étude de l'évolution de la situation globale au plus haut niveau le 23 au soir :
- côté Allemand :
Image

Bien entendu, on sait aussi qu'ils n'ont pas une connaissance de la situation très précise des Alliés, seulement des suppositions qui infirment ou confirment leurs intuitions (ou préjugés) :
- côté Alliés :
Image

et en zoomant sur la zone encerclée, on voit bien que le 23, il n'existe pas un soi-disant vide sidéral entre les positions de pointe des Allemands et les arrières du GA1 ; le débouché des Pz.Div. jusqu'à l'Est de Calais ne provoque d'ailleurs pas de panique dans le camp Allié :
Image


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 856  Message de François Delpla  Message 30 Aoû 2017, 14:45

Ces données sont intéressantes, mais sont-elles vraiment utiles et pertinentes pour résoudre notre énigme ?

Nous sommes dans un Blitzkrieg, précisément. Ce qui compte, ce n'est pas la connaissance précise des positions ennemies, mais la vitesse avec laquelle on l'oblige à battre en retraite sans pouvoir préparer ni des contre-attaques dignes de ce nom, ni des positions défensives dans le cadre d'une stratégie qui débouche sur quelque chose.

Il est donc normal qu'une contre-attaque inattendue crée du flottement, voire un besoin de ralentir pour prendre la mesure du danger, mais aussi que la réussite de la contre-contre attaque crée 1) un intense soulagement et 2) le besoin de boucler au plus vite un encerclement presque achevé.

D'où le besoin impératif, si on veut expliquer la brusque et générale interruption de l'avancée par la crainte d'une nouvelle réaction ennemie, d'une documentation démontrant cette crainte.

Pour l'instant, néant.

vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 857  Message de Tarpan  Message 30 Aoû 2017, 15:19

Ces données aide a comprendre une situation estimée a un instant T et les réactions appliquées en conséquences par les décideurs !

D'énigme il n'y a point.

Le terme Blitzkrieg n'existait pas, la vitesse n'était plus de mise devant le flou de la situation, la prudence nécessitait un bref arrêt pour prendre ses marques en fonction d'une possible menace et de la dispersion et de la fragilité des éléments avancés, boucler n'était pas l'objectif, AUCUN BESOIN IMPERATIF de documentation, Mr l'Historien CAR ELLE N'EXISTE PAS, (vous le savez pertinemment et là est votre seul argument qui permette de maintenir en précaire équilibre votre hypothèse que je ne qualifierai pas !) ce fut une réaction sur le moment et elle ne fut pas officiellement commenté d'autant que son résultat s'est avéré comme une "grosse bourde" à postériori car elle coïncide avec le rembarquement anglais non envisagé par les décideurs de l'arrêt soit : VR lui même appuyé et couvert par le Führer en personne, pas le temps ni de quoi en écrire un livre avant, encore moins de développer après au vu DU RESULTAT. Une décision militaire ponctuelle a été prise dans le feu de l'action face a un brutal constat aprés Arras, point n'est besoin de littérature.

vétéran
vétéran

 
Inscription: 28 Mar 2016, 21:45
Région: maine et loire
Pays: France

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 858  Message de François Delpla  Message 30 Aoû 2017, 16:09

votre 810 :

Tarpan a écrit:c'est logique, donc bombardements de la zone, on laisse la luftwaffe faire le job ?


Donc la sortie téléphonique de Göring l'après-midi du 23 serait décisive ?

Mais voilà que maintenant :

Tarpan a écrit: les décideurs de l'arrêt soit : VR lui même appuyé et couvert par le Führer en personne


Alors, Rundstedt ou Göring ?

avec tout de même peut-être un petit bout de Hitler ?

Pas d'énigme, vraiment ?

vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 859  Message de Loïc Charpentier  Message 30 Aoû 2017, 16:11

François Delpla a écrit:Ces données sont intéressantes, mais sont-elles vraiment utiles et pertinentes pour résoudre notre énigme ?

Nous sommes dans un Blitzkrieg, précisément. Ce qui compte, ce n'est pas la connaissance précise des positions ennemies, mais la vitesse avec laquelle on l'oblige à battre en retraite sans pouvoir préparer ni des contre-attaques dignes de ce nom, ni des positions défensives dans le cadre d'une stratégie qui débouche sur quelque chose.

Il est donc normal qu'une contre-attaque inattendue crée du flottement, voire un besoin de ralentir pour prendre la mesure du danger, mais aussi que la réussite de la contre-contre attaque crée 1) un intense soulagement et 2) le besoin de boucler au plus vite un encerclement presque achevé.

D'où le besoin impératif, si on veut expliquer la brusque et générale interruption de l'avancée par la crainte d'une nouvelle réaction ennemie, d'une documentation démontrant cette crainte.

Pour l'instant, néant.


Bonjour,

La Blitzkrieg n'est qu'une expression médiatique - comme on dirait de nos jours - . On n'en trouve nulle mention dans les documents officiels allemands.
En plus, si c'est juste exploiter la vitesse pour aller se fracasser la tronche sur de solides positions défensives, je n'en vois pas trop l’intérêt.
La tactique des Panzerounets prévoyait de "tâter", avec la première vague, les défenses adverses, puis de les contourner pour les couper de leurs voies de ravitaillement et de renfort. Le "traitement" du "point de résistance incombait à la seconde et à la troisième vague, sachant que dans la seconde, on trouvait - ou on était sensé trouver - les Panzer IV qui assuraient l'appui-feu de l'infanterie blindée (quand elle existait!). Le traitement du point dur était du ressort de l'infanterie, de son artillerie d'accompagnement (IG-Kompanie & StuGe) et plus, si nécessité. Ce n'était pas avec des 3,7 cm qu'on risquait de faire de gros bobos à de l'infanterie "retranchée", or, à l'exception du 7,5 cm court qui armait le Pz. IV et le très rare StuG, c'était l'arme la plus puissante installée, uniquement, sur le Panzer III & le 38 (t) Ces derniers ne s'amusaient pas, non plus, avec le blindage moyen français, ni celui des Matilda I (sous-armés) & II.

La "jolie cavalcade" des Panzer s'était résumée aux parcours de liaison; une utilisation qui n'était pas prévue dans le manuel du "parfait" petit tankiste français, pour lequel, son action était conditionnée par celle de la division d'infanterie à laquelle il était, généralement, subordonné. La différence notoire se résume à la mobilité des troupes blindées, à leur concentration spécifique et à la tactique d'emploi en vigueur. Mais, une fois, face à face, le Panzer II, le 38 (t), le Panzer III et, même, le Panzer IV n'étaient en rien supérieurs à des R-35, R-39, Hotchkiss, etc. Cà, les allemands l'avaient vite pigé et des affrontements, tel que celui de Stonne, l'avaient très vite confirmé.

Si on se cantonne au seul matériel antichar, le 25 mm français était redoutable, le 47 mm, une totale tuerie, le 2 livres brit (40 mm) très loin d'être ridicule, sans oublier notre bon vieux "75", qui, bien servi, pouvait allumer n'importe quelle trottinette blindée de l'époque.

Engager des blindés - du peu qu'il en restait d'opérationnel le 24 - sur des lignes défensives était une hérésie militaire. Au passage, la décision militaire allemande la plus importante, le 23 mai, au soir, avait été de traiter "la poche de Dunkerque" avec de l'infanterie et de l'artillerie. Là, où v.Rundstedt avait fait la gueule, c'est quand on lui avait demandé, ce même soir, de se dépouiller de certaines unités blindées pour les transférer sous l'autorité du Heeresgruppe B, l'OKH ayant "décidé" d'accorder la priorité au H.Gr.B, pour "traiter" Dunkerque... sauf que çà ne collait plus, puisque, d'un côté, on privilégiait l'infanterie et l'artillerie pour effectuer le nettoyage, mais que cette décision prévoyait, de fait, de renforcer en blindés - en déshabillant le A -, le H.Gr.B, très pauvre en Panzer. En gros, si le H.Gr. B a besoin de troupes blindées, alors que, vous-mêmes, vous privilégiez le pinpin et l'artillerie, pour la suite des opérations, çà serait sympa de nous expliquer pourquoi vous avez l'intention de nous priver de nos Panzerounets et de nos Schützen, d'autant que nos divisions d'infanterie sont, elles, dispersées, quasiment, sur 150 bornes! C'est "l'engueulade" téléphonique dans la nuit du 23 au 24 mai, entre l'OKH et le Heeresgruppe A, avec la promesse, de la part du H.Gr.A, d'envoyer, aussi sec, un rapport pas "piqué des hannetons", le 24.... Rapport qui sera enterré après la visite dodolfienne du 24.
Dernière édition par Loïc Charpentier le 30 Aoû 2017, 16:20, édité 1 fois.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Message Post Numéro: 860  Message de François Delpla  Message 30 Aoû 2017, 16:17

Loïc Charpentier a écrit:on lui avait demandé, ce même soir, de se dépouiller de certaines unités blindées pour les transférer sous l'autorité du Heeresgruppe B, l'OKH ayant "décidé" d'accorder la priorité au H.Gr.B


de toutes ! erreur ô combien signifiante.

vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT OUEST ET LA GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quiz suite - 12 
il y a 11 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  uniformes des Républicains 
il y a 25 minutes
par: iffig 
    dans:  20 Novembre 1945 : Ouverture du Procès de Nuremberg 
il y a 35 minutes
par: JARDIN DAVID 
    dans:  [ Magic Factory ] 1/48 F4U-1A Corsair 
il y a 56 minutes
par: Powerhouse 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : « Travail et travailleurs pendant la Seconde guerre » 
Aujourd’hui, 09:31
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  IA - BON USAGE POUR LES MEMBRES DU FORUM 
Hier, 19:26
par: Sebas00 
    dans:  Corpi d'elite delle Forze Armate Italiane dal 1935 al 1945 
Hier, 17:29
par: NIALA 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : « Femmes en Union soviétique 1917-1990 » 
Hier, 16:54
par: iffig 
    dans:  Prise de Valenciennes par les Allemands 27 mai 1940 . 
Hier, 10:46
par: Dog Red 
    dans:  Uniformes de l'Armée hongroise 
03 Mai 2026, 20:47
par: iffig 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 162 invités


Scroll