LE HALTBEFEHL (suite)

L'ordre, avec les éléments militaire, la nécessité de regroupement et la "trouille" d'une contre attaque se justifie.

N'imaginant pas un rembarquement anglais, c'est en effet là "une bourde", mais à postériori.

L'ordre, avec les éléments militaire, la nécessité de regroupement et la "trouille" d'une contre attaque se justifie.

N'imaginant pas un rembarquement anglais, c'est en effet là "une bourde", mais à postériori.

Une voix contre Lopez, donc.

Je ne nie pas que 2 jours ne parait pas bien lourd pour papoter! Mais je pense qu'à partir du 26 mai, il est évident que les Anglais arrivent à rembarquer, ce qui n'était pas envisageable avant. C'est la seule raison qui explique la reprise de l'offensive dans ce scénario. AH réalise qu'il a perdu la partie diplomatique et jette l'éponge.

Deux affirmations dans ce paragraphe :
a) Le 26 mai il est évident que les Anglais arrivent à rembarquer
b) AH réalise qu'il a perdu la partie diplomatique et jette l'éponge

En guise de réponse :
a) Le 26 mai il est évident que le rembarquement a commencé. Il est difficile pour AH de savoir s'il est le début d'une vaste opération qui va sauver une part importante de la "british expeditionary force".
b) Vous affirmez, en dépit du bon sens, qu'Adolf Hitler est capable de savoir s'il a perdu la parti diplomatique.

dans mon interprétation du moins, il ne s'agit pas de papoter pendant la durée de l'arrêt, mais d'offrir une chance à une éventuelle fronde du cabinet britannique (et Hitler ne sait pas, mais a des raisons de supposer que Halifax en mijote une; de fait il franchit le Rubicon en recevant l'ambassadeur italien le 25 vers 17h) de produire des effets qui rendent superflu le bouclage de l'encerclement.

On a bien compris qu'il s'agit d'offrir une chance à une éventuelle fronde du cabinet britannique. Hitler est dans le brouillard, il ne connait pas l'état d'avancement des discussions à Londres. En conséquence la thèse diplomatique ne tient pas debout. Hitler n'a aucun moyen de savoir à quel moment Halifax sera en position de faire triompher son point de vue. Il ne peut pas savoir si la discussion au sein du "war cabinet" va se terminer le 26 ou si elle va se poursuivre quelques jours supplémentaires. Les historiens savent qu'elle s'est terminé le 28 mai.
Hitler a-t-il pensé qu'il fallait offrir un délai à Londres ? Pourquoi agir ainsi, en plein brouillard, alors qu'il est tellement facile de poursuivre la lutte quelques semaines (cf. numéro 225) et neutraliser cette armée française sans laquelle, pense-t-il, l'Angleterre ne peut pas sérieusement envisager de continuer la lutte ?
Pourquoi Hitler aurait-il agi ainsi, alors que les effets du haltbefehl, dans le cadre d'une manoeuvre diplomatique, sont aléatoires ?
Si l'on suppose que le halt-befehl s'inscrit dans une vaste manoeuvre diplomatique, cela veut dire que Hitler a lui même pris le risque de saboter cette manoeuvre en ordonnant la fin du haltbefehl le 26 mai.
Ayant lu "five days in London", nous savons que lord Halifax continue la discussion avec Chamberlain et Attlee au delà du 26 mai. Ce jour là il ne s'avoue pas encore vaincu. Il a bon espoir de convaincre ses collègues du "war cabinet" que le moment est venu d'envisager des négociations. Il faut attendre le 28 mai pour qu'il jette l'éponge.

Hitler stoppe dans l'éventualité où l'offre faite le 6 mai via Dahlerus aurait besoin de quelques jours supplémentaires pour faire son effet sur une Angleterre cornaquée depuis le 10 par le "Juif" Churchill. Les raisonnables lui ont confié inconsidérément le gouvernail, ils peuvent se reprendre et le lui reprendre. Ou Churchill lui-même peut avoir un accès de réalisme. Mais cela peut ne pas marcher, donc l'arrêt est bref, furtif, habillé de raisons militaires de bric et de broc

Alors l'arrêt est tellement bref que Hitler prend le risque de saboter la manœuvre diplomatique qu'il a lui même conçu ? La courte durée du haltbefehl ne laisse pas beaucoup de temps à Halifax.
En supposant qu'Hitler soit assez confiant dans la force de persuasion de lord Halifax au sein du "war caebinet", pourquoi prendre le risque de saboter les efforts du ministre anglais ?

Il faut toujours prendre garde, en histoire, a ne pas insulter la réalité. Ce que Hitler fait n'est peut-être pas génial mais il le fait. Je me permets tout de même de trouver que ce n'est pas complètement stupide. Manquant d'infos sur la situation londonienne, il peut se fier à ses propres actes : il a créé dès le 15 mai une situation mortellement dangereuse pour le RU , à supposer que ce soit son ennemi principal. Il urge d'en rapatrier les troupes pour défendre la mère patrie et l'esprit même de l'alliance permettrait de le faire, vu le peu d' espoir d'un rétablissement sur le continent. Comme rien n'est fait, c'est la preuve que le poison churchillien agit . L'antidote des "propositions généreuses " est en route depuis le 6. Si Halifax devait s'en saisir il l'aurait fait. Mais on ne sait jamais, avec 2-3 jours de plus et la menace d'une tenaille pas encore fermée....

Il faut toujours prendre garde, en histoire, a ne pas insulter la réalité.

Agreed : un précieux conseil que tu devrais commencer par appliquer à toi-même avant de donner des leçons aux autres :)

[Hitler] a créé dès le 15 mai une situation mortellement dangereuse pour le RU, à supposer que ce soit son ennemi principal. Il urge d'en rapatrier les troupes pour défendre la mère patrie.

Cette simple phrase énumère toute une série d'idées bancales uniquement basées sur des hypothèses constestables ; c'est une parfaite application de cette méthode que tu réprouves qui consiste à insulter la réalité en manipulant les contre-vérités :

a. " [Hitler] a créé dès le 15 mai" : Hitler n'est pas le concepteur du plan "Gelb", ni de la soi-disante doctrine de guerre-éclair, ni du binôme char-avion, ni même un soutien au développement des unités blindées auxquelles il ne croyait pas. Affirmer qu'Hitler (le 15 mai) maîtrise totalement la situation -vu qu'il l'aurait créée - est contraire au fait qu'il ne la maîtrise pas du tout et que cela justement provoque des frictions tout à fait inutiles avec l'OKH ; tu te laisses influencer par la propagande "nazie" qui lui a attribué après coup la conception et la réalisation de toute cette campagne.
Maintenant, à part toi et quelques néo-nazis, personne ne croit plus aujourd'hui que l'inverse soit vrai.

b. "à supposer que [le Royaume Uni] soit l'ennemi principal" ; dans le cadre de l'offensive "Gelb", c'est une autre insulte à la réalité :
le plan "Gelb" vise sans aucune ambiguïté la destruction de l'armée française ; Il suffit de lire toutes les directives données par l'OKW concernant l'offensive à l'Ouest et de bien regarder quels sont les objectifs attribués à la Wehrmarcht : ils n'ont pas changé pas depuis octobre 1939.

c. "une situation mortellement dangereuse pour le RU" : que ce soit dans le cadre de l'offensive "Gelb" puis des directives "Seelöwe" ; tu insultes encore la réalité : le 15 est une date déjà très prématurée... et, le 24, le risque de perdre les unités du BEF déployées par les Anglais ne provoque aucune situation "mortelle" aux yeux des Allemands ; que des troupes soient évacuées ou pas, cela ne changera pas grand chose à la capacité des britanniques de défendre des côtes anglaises (basée sur la RAF, la Royal Navy et leurs réserves non déployées) ni aux moyens dont disposent les Allemands pour les envahir ; ces unités sont effectivement détruites, que Dynamo réussisse ou pas, vu qu'elles ont laissé tout leur équipement sur le continent.

d. "Il urge [le 24] d'en rapatrier les troupes [anglaises] pour défendre la mère patrie" : "Il urge" tout ça dans un gros silence, ce qui équivaut à un non-sens et une insulte à la réalité ; dans sa directive n°13 du 24, Hitler ordonne très logiquement la destruction des troupes tentant éventuellement de rembarquer.

Ce que Hitler fait n'est peut-être pas génial mais il le fait. Je me permets tout de même de trouver que ce n'est pas complètement stupide.

Selon ce raisonnement basé uniquement sur des contre-vérités, désolé de te le dire mais ce serait au minimum complètement stupide !!!

Il est à vrai dire très difficile d'imaginer quelque chose de plus stupide que de laisser, juste au cas où on ne sait pas bien pourquoi, les forces de l'ennemi "principal" s'échapper pour qu'il aille clamer dans le monde entier qu'il a remporté une "victoire miraculeuse" faisant oublier jusqu'à ce jour la déroute complète de ses forces lors de cette campagne.

Manquant d'infos sur la situation londonienne....

Comme tu le reconnais finalement, Hitler n'a aucune idée de ce qui se trame à Londres vu que cela n'a pas le moindre impact sur la conduite des opérations tout au long de l'offensive générale allemande à l'Ouest entre le 10 et le 24 mai (au minimum).

Tu spécules en guise de prémices puis tu travestis les faits pour qu'ils s'adaptent à tes spéculations, et pour finir, tu ne fais qu'insulter la réalité. Comme tu le disais, c'est exactement ce que tout historien digne de ce nom devrait se refuser de faire.

Par un élémentaire souci d'équilibre tu te prépares sans doute à à assaillir sur le même ton tous ceux qui ont dit que le RU était alors pour Hitler l'ennemi principal.

Par un élémentaire souci d'équilibre tu te prépares sans doute à à assaillie sur le même ton tous ceux qui ont dit que le RU était alors pour Hitler l'ennemi principal.

S'il ne s'agissait que de cela :)
Il y a déjà cinq non-sens dans la seule phrase introductive des prémices de ton Haltbefehl en Razenusie :
"
- Tu crois pas, juste au cas où que sa serve à quèque chose, qu'il ne faudrait pas mieux arrêter nos Pz.Div. sur le canal avant qu'elles nous boussillent trop d'Anglish, hein mon gros Hermann ? t'es pas dac dude ?"
- Yawohl mein Führer ! Je vais de ce pas ordonner à nos Stukas de faire semblant et de viser à côté lorsqu'ils rembarqueront sur leurs rafiots tout pourris ; faudrait pas qu'il y ait trop de naufrages pour laisser une chance à Dahlerus de convaincre Halifax de convaincre le Cabinet qu'on est des gentils et pas des méchants.
"

Accessoirement, pense a t'insérer dans le débat en cours : ai-je raison ou tort de dire que Soxton s'insurge contre le réel ?

Je te prie de bien vouloir m'excuser sur le coup mais je ne maîtrise pas suffisamment le razenusien vernaculaire pour que ta question fasse le moindre sens.

À part ça, j'attends toujours que Soxton nous fournisse la liste de ses cinq têtes de pont sur l'Aa établies par le XIXe AK et leur date d'acquisition par quelles unités allemandes (le minimum pour juger de la situation).
Cependant, je doute qu'il trouve ça dans le "Manstein" de Benoît Lemay qui lui sert de source ; comme cette affirmation que l'Aa n'était défendue que par un seul bataillon anglais ; j'ai déjà jeté un oeil dans le passé sur le "Rommel" en librairie du même auteur (une compilation de vieilles sources secondaires) ... aucun intérêt pour faire avancer le schmilblick.

- Tu crois pas, juste au cas où que sa serve à quèque chose, qu'il ne faudrait pas mieux arrêter nos Pz.Div. sur le canal avant qu'elles nous boussillent trop d'Anglish, hein mon gros Hermann ? t'es pas dac dude ?"
- Yawohl mein Führer ! Je vais de ce pas ordonner à nos Stukas de faire semblant et de viser à côté lorsqu'ils rembarqueront sur leurs rafiots tout pourris ; faudrait pas qu'il y ait trop de naufrages pour laisser une chance à Dahlerus de convaincre Halifax de convaincre le Cabinet qu'on est des gentils et pas des méchants.
"

J'adore

Amicalement ,
Alain

Il faut toujours prendre garde, en histoire, a ne pas insulter la réalité. Ce que Hitler fait n'est peut-être pas génial mais il le fait.

Je ne me souviens pas avoir nié que Hitler a donné un ordre de halte.