LE HALTBEFEHL (suite)

J'ai cet article, et je n'y lis nul part ce que vous avancez. Pouvez-vous préciser SVP? Nous donner une phrase qui appuie votre propos? Ou s'agit-il d'un article d'un autre auteur dans le dossier de la revue?

Savez-vous quelle est l'idée principale de l'article de Lopez ?
Il ne s'agit pas d'une phrase en particulier.

Dans le message numéro 758, Loïc Charpentier a écrit : « Le rembarquement des troupes britanniques et le nettoyage de Dunkerque avaient privé l'adversaire franco-britannique de plus de 500 000 hommes, ce n'est pas rien. Aux premières heures de juin 1940, c'était, plutôt, une bonne nouvelle. »

Loïc Charpentier évoque une « bonne nouvelle ». S'il s'agit d'une bonne nouvelle, voire même une grande réussite de l'Allemagne, alors l'article de Lopez est vraiment comique.

Tout cela est extrêmement peu documenté (en tant que facteur décisif de l'opinion de Hitler -ou de Rundstedt, selon les goûts) et complètement oublieux de la question essentielle : quelle paix recherche l'Allemagne ?

En l'absence de preuve du contraire, on doit considérer qu'il s'agit de la paix dont j'ai évoqué les contours sur ce forum.

Cette idée que la réparation des chars pendant la seconde guerre mondiale est longue et fastidieuse ne tient pas la route.

Argumentation ?

Avant de répondre à cette question, j'aimerais savoir si vous m'autorisez à recourir à un argument d'autorité.
J'attendrai votre message.

La 1ère Panzer a reçu l'ordre, le 23 mai à minuit, d'aller en direction de Dunkerque.

Pourquoi ne retenir que celui-ci vu qu'elle "reçoit" trois ordres contradictoires de trois échelons hiérarchiques différents en l'espace de quelques heures.

Alors vous admettez qu'elle a quand même reçu cet ordre ?

@kfranc

J'ai lu votre message numéro 739.
Vous êtes en contradiction avec Delpla et moi même en affirmant, en dépit du bon sens, qu'Adolf Hitler est capable de savoir s'il a perdu la parti diplomatique. Comment le saurait-il ?

Brutal, bof : ça discute beaucoup entre le soir 23 et le 25 ; l'ordre n'affecte pas tout le monde, au même moment, beaucoup d'actions continuent et dès le 26, on repart sur d'autres bases.

Vous dites que l'ordre n'affecte pas tout le monde, au même moment.

L'ordre du 24 mai (haltbefehl) n'a-t-il pas affecté les unités qui avaient établi cinq têtes de pont au delà du canal Aa ?

ce 739, le revoici :

Donc Haltbefhel:
1 - Diplomatique ou pas (volonté d'obtenir une paix avec les Anglais) ?
2 - Militaire ou pas (...) ?

Ma compréhension d'un candide sur les échanges sur ce fil est la suivante:
1 - Probable, car les autres raisons ne justifient pas 2 jours d'arrêt
2 - Probable coté VR, possible aussi coté AH

1 - J'ai déjà démontré, avec pertinence me semble-t-il, que la durée du halt-befehl est trop courte pour prendre au sérieux la thèse diplomatique. C'est une des faiblesses de la thèse diplomatique. Ce n'est pas la seule.

Etes-vous certains que les autres raisons ne justifient pas 2 jours d'arrêt ? Comment expliquez-vous ça ?

Bonsoir!

Je ne nie pas que 2 jours ne parait pas bien lourd pour papoter! Mais je pense qu'à partir du 26 mai, il est évident que les anglais arrivent à rembarquer, ce qui n'était pas envisageable avant. C'est la seule raison qui explique la reprise de l'offensive dans ce scénario. AH réalise qu'il a perdu la partie diplomatique et jette l'éponge.

Les autres raisons, au moins l'entretien lourd, nécessite au maximum 8h à 10h sauf s'il n'y avait pas les graisses, huiles, pièces. Hors les Allemands n'avaient pas spécialement de problème logistique. 48h parait excessif; la norme c'est plutôt 1 journée d'arrêt. Le regroupement des forces, lui, a pu prendre plus de temps mais la, je botte en touche car je ne maitrise pas assez cela

Amicalement

dans mon interprétation du moins, il ne s'agit pas de papoter pendant la durée de l'arrêt, mais d'offrir une chance à une éventuelle fronde du cabinet britannique (et Hitler ne sait pas, mais a des raisons de supposer que Halifax en mijote une; de fait il franchit le Rubicon en recevant l'ambassadeur italien le 25 vers 17h) de produire des effets qui rendent superflu le bouclage de l'encerclement.

Il est clair que la réplique churchillienne (pas bouclés ? et les Français plus passifs que jamais ? On rembarque !) ouvre une autre séquence.

désolé mais on ne fonde pas la composition d'une unité de chars , en 1940 en se disant qu'elle aurait moins de 50 % de ses effectifs au combat : les compagnies étaient mixtes . Si cela peut passer pour un bataillon français on l'on va simplement déplacer un char d'une section a l'autre ou d'une compagnie a l'autre , ça ne passe pas pour des unités hybrides a la façon allemande .
Du coup les organisations militaires auraient été différentes . Cette théorie ne tient pas debout quand on regarde les Kstn allemandes .

Amicalement ,
Alain

Bonjour Alain,

Oui, bien sur, je suis d'accord. Quand je parle de disponibilité, je parle du matériel blindé, que ce soit celui des chars proprement dit, ou des véhicules de combats de l'infanterie (car si je me souviens bien, une partie des panzer grenadiers sont 'sous blindage' comme on dirait aujourd'hui).

Amicalement
Bernard

@kfranc

J'ai lu votre message numéro 739.
Vous êtes en contradiction avec Delpla et moi même en affirmant, en dépit du bon sens, qu'Adolf Hitler est capable de savoir s'il a perdu la parti diplomatique. Comment le saurait-il ?

AH veut négocier la paix avec les Anglais en ayant sous la main des otages, la BEF. Son idée, c'est de 'monnayer' le retour sain et sauf des troupes contre une paix germanique. A partir du moment ou les Anglais embarquent en masse, les otages s'échappent, il n'y a plus de monnaie d'échange.

Hors, il est clair pour les Allemands, au vu des posts que j'ai lu sur ce fil, qu'ils comprennent que les Anglais embarquent à partir du 26 mai.

N'ayant plus la monnaie d'échange, AH à perdu la partie diplomatique.

Suis-je dans l'erreur en écrivant cela?

Une bonne journée à tous !

il a perdu une manche, tout au plus !

il serait vital de liquider la question churchillienne tout- de suite, mais il a bon espoir qu'elle ne puisse survivre à l'occupation de la France, assortie d'une promesse d'évacuation si Londres met les pouces.