LE HALTBEFEHL (suite)

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour Bernard,
Tu remarquera qu'il y a un P.S. à mon post 710 et que je nie pas l'implication de la logistique dans le "Haltbefehl".
Je ne suis pas compétent pour débattre au sujet du "haltbefehl" et encore moins de la logistique, je n'intervenais que en tant qu'administrateur qui tente tout simplement que les vues et les avis de chacun ne se dispersent pas trop!!!!!!!!
Amicalement et bonne fin de journée.

Bonjour à tous,
Je compatis à la frustration qui pointe chez beaucoup d'entre-vous qui développent ici de bons arguments bien que François s'abstienne outre mesure d'en tenir compte. Pour l'avoir pratiqué, je suis persuadé que c'est tout à fait peine perdue. Ce Haltbefehl "National-Socialiste" est indéboulonnable selon les lois qui régissent la Razenusie imaginées par François. De ce fait, personne ne parviendra à lui faire renoncer à cette idée.

En toute logique donc, super-Führer aurait tout prévu sauf Churchill. Désemparé, Il tenterait tout de même sa botte secrète du Haltbefehl-les-panzers, disons le 24, au petit bonheur la chance juste au cas où ça marcherait... mais non, un coup dans l'eau.

Mais ce qui va finir par l'achever, c'est le pire des coup bas anglais : Mers-el-Kébir ; Hitler, fou de rage, part en vrille, attaque les russes et finit par se suicider dans son bunker, n'ayant jamais pu surmonter l'atroce vision de l'escadre française bombardée par les anglais !

Mais bon, ce qui me perturbe le plus, c'est que Nicolas Bernard se soit laissé convaincre de cette réalité razenusienne alors que je le croyais plus réaliste que François. Cet acharnement à rejeter, comme des inepties, le contexte opérationnel auquel de nombreux posts font référence me semble défier la logique de la prise de décision qui s'effectue sur le vif par ceux qui en ont la responsabilité.

L'exercice n'est pas de "prouver" que les craintes pour la situation du groupe d'armées A de von Rundstedt le 23 au soir, confirmées le 24 par Hitler dans sa directive, étaient totalement fondées puisqu'on sait tous qu'elles sont l'objet de sérieuses protestations aussi bien de l'OKH que de nombreux subalternes ; d'autre part on connaît aussi l'incapacité des alliés pour organiser une sérieuse menace sur ses flancs, à partir du sud, où tout est trop lent, ou du nord, lorsque les Anglais veulent rembarquer, les Français tenir et les Belges laisser tomber. Ce qui compte pour la prise de décision, ce n'est pas la réalité des faits mais bien ce que croient Rundsedt et Hitler, entre ces deux ordres.

Je ne vois pas ce que peut avoir d'implausible cette prudence de leur part, malgré toutes les protestations ; pas plus que le fait que les ordres ne soient pas complètement repectés (y compris par la "garde" du Führer lorsque Dietrich attaque avec la Liebstandarte au délà de la ligne parce qu'il n'aime pas sa position).

Je peux affirmer que des gens ont cru longtemps que la terre était plate ; c'est incontestable.
Si je peux démontrer que la terre est ronde, cela ne démontrera en rien que l'affirmation précédente est erronée, n'est-ce pas ?
C'est pourtant comme ça que raisonne François, il croit que de pouvoir démontrer que la terre est plate est une réfutation de la "thèse militaire"... et de ce fait, il ne peut s'agir que d'un vaste complot razenusien échafaudé par le super-Führer.

'misunderstandings and neglect create more confusion in this world than trickery and malice. At any rate, the last two are certainly much less frequent.'

Disait Goethe en bon allemand et plein d'autres (Hanlon's, Occam,'s Murphy's. laws), ce qui vaut son pesant de Sauerkraut-garnie lorqu'on médite sur un tel sujet.

Bien cordialement,
Olivier

Olivier dit m'avoir "pratiqué". Je confirme. Et que nous aurions eu un désaccord intellectuel
Je démens.

Donc Haltbefhel:
1 - Diplomatique ou pas (volonté d'obtenir une paix avec les Anglais) ?
2 - Militaire ou pas (trouille d'avoir un retournement de situation, donc besoin de consolider et regroupement des troupes ou volonté de réduire la poche avec l'artillerie et l'infanterie pour économiser le matos blindés, certitude d'avoir piégé sans possibilité de fuite les troupes) ?

Ma compréhension d'un candide sur les échanges sur ce fil est la suivante:
1 - Probable, car les autres raisons ne justifient pas 2 jours d'arrêt, AH profites de l'occasion pour chercher à sortir de la guerre avec l'anglais car 'il ne la veut pas, non coté VR car il ne s'occupe pas de politique
2 - Probable coté VR, possible aussi coté AH, car quand on accule un ennemi, sans échappatoire possible, il devient redoutable (voir Sun Tzu...). Volonté de réduire la poche avec l'artillerie et l'infanterie pour économiser l'arme blindé.

Cela me semble discutable.

1 - Haltbefehl diplomatique peu probable, peu vraisemblable (pour les raisons que j'ai exposé sur le fil).
2 - La "trouille" hautement probable avec AH.

Cette trouille, par contagion de Rundstedt un peu, beaucoup ou pas du tout : voilà qui n'est clair chez personne sauf Marduk, au prix d'une utilisation acritique du journal de son HGr.

En tout cas la montée de cette trouille inversement proportionnelle au soulagement général après la victoire d'Arras n'est documentée par personne.

Justement, François, j'avais demandé un peu de précisions sur ces "documents" prouvant l'euphorie après l'arrêt de l'offensive d'Arras.

Voici ce qu'avait répondu Nicolas:

Chef Chaudart a écrit:De quels "documents datés" parles-tu?

"F.D. parle de "documents datés de la période séparant la victoire d'Arras de l'émission de l'ordre d'arrêt".
Et, de fait, comme il l'a été montré sur ce fil, l'optimisme régnait, le 24 mai. "

J'ai rien trouvé sur ce fil. Soulagement, il y a forcément, euphorie chez certains probablement aussi, mais chez tous? von Rundstedt? Hitler? Keitel ? Jodl ? Kleist ?

Bonjour,

Ce n'est pas un phénomène de trouille "subite" mais une crise de fébrilité qui dure depuis plusieurs jours ; quand aux frictions OKW-OKH, il n'y a rien de neuf ; idem entre Bock et Rundstedt qui n'ont pas les mêmes priorités ; ce qui fait que fébrilité + frictions dans le haut commandement = haltbefehl.

Cordialement,
Olivier

+1 avec Takata, même si il m'interesse de savoir :

- si des documents quelconques en amont vont dans le sens de l'arrivée du coup de frein
- si des documents quelconques en aval vont dans le sens d'un "soulagement" aprés Arras qui fut tout de même "chaud" ou qui logiquement put augmenter la méfiance quand aux possibles nouvelles réactions alliées

Et je parle évidemment de documents officiels émanant des hautes instances et non d'impressions ou de rapport subalternes qui néanmoins peuvent eux aussi être remis en question par l'état de fébrilité du Gröfaz

Les pauvres béotiens que nous sommes n'ayant que généralement ce type officiel de commentaire sur le sujet :
"Le 21 mai 1940, deux colonnes (nom de code Frankforce), composées de 58 Matilda Mark I, de 16 Matilda Mark II et de 14 chars légers Vickers MK VI, soutenus par 2 000 soldats avancèrent vers le sud d'Arras. Ils progressèrent rapidement rencontrant peu de résistance et en prenant un certain nombre de prisonniers de guerre allemands. Toutefois, ils se heurtèrent très vite à de l'artillerie lourde (8,8 cm Flak et obusiers 10,5 cm leFH18) et à de l'infanterie. L'avancée britannique fut donc stoppée au prix de lourdes pertes chez les Allemands.

Les Allemands en profitèrent pour lancer une offensive sur Arras mais furent stoppés par des blindés français de la 3e division légère mécanisée. Les forces françaises firent prisonniers de guerre environ 400 soldats allemands et détruisirent un certain nombre de chars allemands. La riposte française fut si féroce que le commandant en chef de la 7e Panzerdivision, Rommel, estima qu'il avait été attaqué par 5 divisions françaises.

Ce n'est qu'avec le soutien aérien de la Luftwaffe que Rommel arriva à repousser les blindés français dans la soirée du 21 mai.
Conséquences
Le succès de la contre-attaque française permit à l'armée française d'établir des lignes de défense à l'ouest de Dunkerque. Ainsi, les troupes allemandes arrêtèrent leur progression le 24 mai 1940 sur le fleuve Aa avant de progresser vers Dunkerque, ce qui permit de retarder leur Blitzkrieg de quelques jours."

Alors, que les initiés savent que déjà "le plus grand génie militaire de tout les temps" attendait en secret de proposer une armistice diplomatique détournée avec ses camarades aryens fourvoyés d'outre-manche et éventuellement en signe de mansuétude avec ces lamentables latins gaulois !

Cette "trouille" ne quitte effectivement pas Hitler depuis la percée de Sedan, qui craint particulièrement une contre-attaque venant du sud.

Mais, pour François, selon des documents en sa possession, toute crainte d'une possible contre-attaque disparait dans les états-majors à l'issue de la crise d'Arras. C'est une des raisons pricipales qui lui font rejeter la thèse "militaire": un changement de stratégie, par échange des rôles offensifs et défensifs des fronts sud et nord est inutile, invalidant une des raisons avancées du Haltbefehl.

Ce point est suffisamment important pour qu'il nous le rappelle ici. D'où ma demande d'éclaicissement.

En effet, d'ou un questionnement de ma part dans le même sens, Arras fut plus que chaud pour Rommel qui eu sans doute pour la première fois la découverte ou la confirmation de l'excellent 88 en emploi anti char, les allemands ayant du mal a avaler le Matilda II, ainsi que certains char français, puis la Luftwaffe sauve semble-t-il la situation, preuve s'il en ai que les troupes au sol n'avaient pas le potentiel suffisant pour contrer seule la menace. Rommel et le grand état-major, si ils ont pu se réjouir de l'issue ont du avoir une sacré frousse (tiens, tiens !?!) qu'en ont pensé des VR et des AH : "chouette on a gagné" ou "la vache !, c'est pas passé loin et nous n'avons pas encore vraiment de quoi encaisser une puissante contre offensive alliée !" ???

Arras n'emgage pas la totalité des forces alliées nord et sud (certes il faudrait moins de panique et un regroupement éfficace), mais rien n'est réglé aprés Arras et l'alerte fut chaude, voilà des arguments en faveur de la montée rapide de la Trouille déjà suintante depuis la percée des Ardennes, non ?

Il n'y a pas que l'affaire des contre-attaques possibles qui peturbe les esprits. Il y a aussi la suite des opérations. Les opinions divergent entre l'OKW (Hitler/Keitel/Jodl) et l'OKH (Brauchitsch/Hadler) et par desssus le marché depuis le 21 mai, on se chamaille aussi au sujet de la répartition des efforts (donc la répartition des forces) entre les deux groupes d'armées (Bock vs Rundstedt). Donc ça se frictionne depuis un moment au plus haut niveau.