LE HALTBEFEHL (suite)

Nous recherchons la cause du Htbf, non ?

Si elle tient à des craintes d'ordre militaire,
qu'il s'agisse de pénuries ou de contre-attaques,
comment se fait -il qu'aucune archive n'en montre la moindre après Arras ?

Nous recherchons la cause du Htbf, non ?

Si elle tient à des craintes d'ordre militaire,
qu'il s'agisse de pénuries ou de contre-attaques,
comment se fait -il qu'aucune archive n'en montre la moindre après Arras ?

Car , François , tu détiens toutes les archives militaires de toutes les armées, de tous les corps et toutes les divisions ? Tu ne dois pas t'ennuyer a lire tout ça ...

Alain

Bonjour à tous !

Certains se demandent s'il y a parmi les historiens des militaires... ce qui me fait un peu réagir ! Oui, il y en a. Tient Marc Bloch par exemple !

Je ne suis pas historien, mais je suis passé par les écoles militaires... bon d'accord j'ai servi sous l'eau et pas sur terre... toutefois j'ai a mon début de carrière travaillé sur la conception du Leclerc et j'ai un grand tonton général de brigade blindé qui m'a briefé à cette époque... je maitrise un peu le sujet donc ... Il y a un point sur lequel je peux apporter ma modeste pierre à ce fil, sans risque de vous induire en erreur.

Il me semble qu'il y a un point technique important à comprendre pour analyser le Haltbefehl, au moins pour ses premières 24h, quand on parle d’essouflement et d'indisponibilité du matériel. C'est la maintenance lourde que requière un blindé - surtout à cette époque.

Bon, grosso modo, l'intervalle de temps entre deux opérations de maintenance lourde c'est 200km ou 8j ou 80h-100h.. Cela dépend du blindé évidemment, mais en fait peu de progrès sont faits en la matière (un Leclerc par exemple, c'est guère plus que 200h). Selon le blindé, il faut 4h à 6h de boulot pour faire cette opération. Bon me direz vous, allez quand on tient une occasion, on saute une vidange et puis voilà! Et bien cela, c'est un raisonnement de littéraire, mais pas celui d'un ingénieur mécanicien, et surtout pas celui d'un commandant opérationnel qui connait bien son matériel.

Pourquoi? Parce que l'usure et les pannes provoquées par un défaut d'entretien n'est pas linéaire avec le temps. La loi régissant la dégradation d'un mécanisme quelconque passe par quatre étapes: le rodage, l’usure dite normale qui est une fonction linéaire du temps puis le vieillissement rapide, enfin la ruine qui est très souvent, brutale et instantanée. L'augmentation des coefficients de friction liée à la perte de viscosité d'une huile périmée, de l'accumulation de la saleté et des débris, provoquent le basculement d'une usure normale ou maitrisée à un vieillissement accéléré, régit lui par une loi asymptotique, et la casse arrive extrêmement vite. Une huile périmée, qui a passé l'état de cokéfaction et a perdu ses savons, c'est la casse moteur assuré en 20 - 30 min.

Un petit topo des principales opérations lourdes, histoire de faire prendre conscience de la lourdeur des opérations sur un tank:

Moteur : si non fait, risque rapide de casses, les engins allemands étant par ailleurs souvent sous-motorisé, les moteurs sont fragiles
- Vidange moteur et boites de vitesses/réducteur
- Nettoyage et huilage des organes moteur sensibles (bieilette, régulateur, magnéto, ressorts, palier des pompes, palier des ventilos, ect...)
- Suiffage ou graphitage des soupapes pour les moteurs les plus anciens. Pétrolage pour les moteurs à essence. Nettoyage carburateurs.
- Vidange graisse usée sur roulement à billes et graissage
- Graissage sur embrayages primaires et secondaires

Chenilles: si non fait, risque de déraillement bien plus fréquent que l'on ne pense
- Nettoyage, débourrage, graissage chenille (en général, avec les huiles de vidange)
- Entretien du train de roulement et des galets, graissage paliers
- Vérification maillons de patins
- Nettoyage soigneux des couronnes dentées et vérification des dents
- Tension de la chenille

Armes: si non fait, enrayage voir déformation irréversible - un char sans arme opérationnel ne sert pas à grand chose
- Nettoyage du tube canon
- Nettoyage des tubes mitrailleuses, remplacement tous les 500 coups (sur le papier 3000 coups.... mais pas dans la vraie vie de combat... sauf quand il y a pénurie de tube...)
- Nettoyage des optiques de vision et des optiques de visée

Accessoirement, j'ajoute nettoyage du sang des blessés et morts dans l'engin; qui est une tâche fréquente mais ingrate et difficile, nécessaire au maintien du moral des équipages...

Il est clairement établi, et là, j'ai des rapports de l'intelligence service US qui le prouve (interrogations des prisonniers), que les Allemands respectaient à la lettre les consignes, et n'admettaient pas la moindre dérogation à la règle technique. Ceci afin de ne pas perdre bêtement un engin en cours de combat pour défaillance matos....

Quand Von Rundstedt évoque le besoin d'une pause pour souffler, il me semble certain qu'il a cette préoccupation. Peut-il se permettre de se lancer contre une force qui reste redoutable, acculée au combat désespéré car elle n'aura plus le choix de fuir, avec des blindés qui seront hors jeux dès le début de l'action pour manque d'entretien? C'est un général raisonnable, qui prend des risques calculés, et non irréfléchis. Il doit donc impérativement avant de lancer l'assaut final, faire ses actions de mise en condition du matos. Sinon, il prend le risque de les perdre en cours de route, et à une vitesse foudroyante. A mes yeux, ce n'est pas le matos déjà HS ou nécessitant des petites réparations. L'enjeu, c'est bien de maintenir le potentiel du matos restant, sinon gare à la paralysie par épidémie de pannes simultanées !

Vous pouvez me faire confiance, cela ne pardonne pas d'oublier les règles de la mécanique!

Bon, j'ai un avion à prendre ! Cordialement !

Bravo pour ton intervention , qui est en droite ligne avec mes pensées .
Je rajouterai a cela qu'une étape de l'époque ( mouvement journalier ) ne doit pas dépasser 80/100 km environ , que toutes les 140/150 heures d'utilisation d'un char de l'époque il y a une inspection lourde , et que les panzer I et II ont déjà , pour un grand nombre , plus de 4/5 ans d'age . Les Pz I , pourtant dans les organigrammes, ne sont même plus comptabilisés dans les compte rendus officiels de pertes ou de mise en réparation . Le Pz II est pas plus qu'une automitrailleuse a chenilles , mal blindée , disposant d'un canon de 20mm semi automatique par rafales de 5 coups .
Le panzer III , le char de bataille est mal blindé et équipé d'un canon de 37 court , incapable de percer la cuirasse d'un char Français d'accompagnement d'infanterie sauf a tres courte portée .
Le panzer IV , char d'accompagnement d'infanterie , doté d'un 75 court va devoir prendre le role du panzer III , mais il a principalement des obus HE .
Le Pz 35(t) dispose grosso modo d'un matériel équivalent au Pz III , et un blindage équivalent .
Le Pz 38(t) a un canon a peine amélioré , mais dispose d'un surplus de blindage .
Le Stug III dispose lui réellement d'un blindage ( de face ) très supérieur , mais d'un canon de 75 court, comme le Pz IV .
Mais pour tous ces engins , pour une heure de disponibilité , il faut en compter 3 ou 4 de travail au moins , pour éviter la panne .
C'est pour ça que le taux de disponibilité des "gepanzer" a fondu entre le 1er et le 31 mai 1940 , même en comptant les livraisons de matériel neufs .
Quand on comprends qu'un char c'est tout sauf fiable a l'époque , on ne se pose pas la question du pourquoi arrêter les unités blindées tous les 10/15 jours .

Amicalement ,
Alain

Nous recherchons la cause du Htbf, non ?

Si elle tient à des craintes d'ordre militaire,
qu'il s'agisse de pénuries ou de contre-attaques,
comment se fait -il qu'aucune archive n'en montre la moindre après Arras ?

Bonjour!

Parce que ce n'est pas une question de pénurie, ou de contre-attaque. Il s'agit d'assurer le bon fonctionnement des blindés encore opérationnel au 24 mai et porter leur disponibilité jusqu'au moins début Juillet. Donc il n'y aucune raison qu'avant, vous en trouviez trace.

Entre deux maintenances, on peut utiliser ses machines pendant une grosse semaine - mettons jusqu'à 10jours en poussant aux limites - ce qui me semble possible avec les petits blindés peu lourd et peu complexe de cette période. Si au 24, VR veut poursuivre vers Dunkerque sans s'arrêter, et qu'il escompte disons 4/5 jours continu de combat, au plus tard la dernière maintenance doit avoir eu lieu le 20 mai pour qu'il ait l'esprit tranquille; la prochaine grosse maintenance ne doit pas avoir lieu avant les premiers jours de juillet.

Est-ce qu'il y a des traces au niveau des divisions panzer prouvant qu'autour du 20 mai, les blindés ont reçu cet entretien? Est-ce que ces même blindés ont reçu leur entretien au moins une fois entre le 10 mai et le 24 mai? Si oui, l'origine purement matériel du Haltbefehl peut-être écarté; sinon c'est une cause probable. Je suis ingénieur mécano, pas historien, je n'ai pas les archives pour analyser quand aurait pu avoir lieu ces nécessaires entretien; mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de trace dans les archives que les lois de la mécanique s'en trouverait modifié, je vous l'affirme avec beaucoup d'amitiés et sans esprit de polémique.

Je peux dire ce qui se produirait si VR lance l'attaque avec des blindés qui n'aurait pas reçu le moindre entretien depuis le 10 mai: une mise hors jeux des divisions panzer par défaillance mécanique. La preuve est dans les manuels technique des engins.

Cela n'exclue pas la thèse politique, à mes yeux candide. Car il n'y avait pas lieu de s'arrêter plus que 24h pour faire cela, sauf si l'échelon de maintenance est loin derrière !

Tient, vous pouvez aussi rechercher les signes avant-coureur de ce que je dit: est-ce qu'il y a eu entre le 15 et le 20 mai des débuts de défaillance de type: déchenillement, difficulté pour démarrer les moteurs, casse de galets, casse biellettes, ect, qui sont un marqueur net d'un début de perte de potentiel par défaut d'entretien? Ce n'est pas des pannes graves, mais cela doit se voir aussi dans le taux de disponibilité du parc. Un autre indice est une baisse brutale et rapide du taux de disponibilité hors effet combat.

Bien amicalement !

Car , François , tu détiens toutes les archives militaires de toutes les armées, de tous les corps et toutes les divisions ? Tu ne dois pas t'ennuyer a lire tout ça ...

Alain

Comme tout bon amateur de promenades en forêt, je renonce a tout connaître pour privilégier un certain nombre d'itinéraires. Ceux qui ont des chances de me mener vers mon but du jour.

Concentré sur l'explication du Haltbefehl, je privilégie les renseignements et les demandes que pouvait avoir reçu Hitler dans les heures précédentes. Foin donc "de toutes les archives de tous les corps". Ce serait plutôt le travail de celui qui part du principe que l'offensive ne peut plus matériellement être poursuivie. Hitler n'a rien reçu de ce genre, ne fait état de rien ? Arghhh, cherchons encore !

Cela te permettrait de dépasser le stade de la théorie comme tu nous le promets depuis dix ans.

Quand Von Rundstedt évoque le besoin d'une pause pour souffler

C'est simple : jamais !
La motivation de son ordre de ralentissement du 23 est le regroupement.

Sans surprise, un non historien ancien militaire et ingénieur informaticien fréquentant activement depuis plus de 20 ans les musées des blindés et du moteur de Saumur, je plussois (depuis le début) les analayse de mes camarades Alain Adam, Loic Charpentier et maintenant Kfrank Bernard au sujet des pb de maintenance entre autre, voilà qui de plus alimente la GROSSE TROUILLE que j'ai toujours préconisé comme étant la raison principale de cet arrêt complétement compréhensible en dehors de toutes élucubrations réelles ou imaginaires issues de la politique de Gröfaz.

Je sais ce n'est que redit mais face à des murs d'incompréhensions butés cela fait du bien de pouvoir réaffirmer ses opinions, Merci !

Mais cette trouille personne ne la nie !

Ce qui est indispensable dans le travail historique, quelle que soit la formation de ceux qui ont le courage de s'y lancer, c'est 1) de la situer dans le temps; 2) d'en mesurer l'intensité de façon à voir à quel moment elle deviendrait un facteur impérieux de suspension d'une marche en avant; 3) de documenter tout cela moyennant une critique et une hiérarchisation rigoureuses des sources.

C'est ce que font les camarades ici présents qui font remarquer que la contre-attaque d'Arras, le 21, crée une forte trouille... et que la résolution de cette crise, le 23 en début de soirée, en fait disparaître jusqu'à la moindre trace.

Face à cela, les tenants d'une explication militaire toujours pas clairement formulée sauf par Marduk qui suit le journal du Hgr A comme une Bible,
se réfugient dans la théorie et dans des considérations générales sur la date de survenue des problèmes logistiques, au tableau noir.

Quant au reproche si élégamment formulé de prendre en compte les

élucubrations réelles ou imaginaires issues de la politique de Gröfaz

il ne saurait dispenser les susdits de raisonner eux-mêmes sur ce que l'Allemagne attend de son offensive, en termes de modification des rapports de force, de durée de la guerre et de résultat final de celle-ci.

Bref, il s'agit, comme dirait de Gaulle, de raisonner non pas seulement sur une bataille mais sur la guerre, est-ce vraiment trop demander ?

C'est ce que font les camarades ici présents qui font remarquer que la contre-attaque d'Arras, le 21, crée une forte trouille... et que la résolution de cette crise, le 23 en début de soirée, en fait disparaître jusqu'à la moindre trace.

C'est totalement faux : cette trouille est parfaitement documentée durant la nuit du 23 au 24 mai ( annexe 31 b du KTB du HGr A : cette annexe c'est le rapport que prépare l'EM du HGr A pour se justifier de l'accusation d'attitude trop passive que lui fait l'OKH ) et durant toute la journée du 25 mai où Rundstedt refuse de reprendre l'avance alors que Hiter lui en offre la possibilité, GVR émet de plus ce jour là un ordre ( n° 6 de groupe d'armée ) ordonnant de se préparer à une contre-attaque alliée

De plus si au lieu de toujours vous réfugier dans le déni sans vérifier les informations qu'on vous apporte : vous auriez constaté que cette analyse est celle de l'historien KH Frieser qui a l'avantage d'avoir lu et travaillé sur ces différents rapports et KTB à la différence de vous même puisque Frieser conclut qu'il existe une psychose de crise endogène au sein du Hgr A durant ces journées ( 23/24/25 mai ) due à la psychose des flancs ( pages 313 et 314 du "Mythe de la guerre éclair" si vous souhaitez vérifier )


Mais bon j'imagine que dans 2 jours vous continuerez à affirmer qu'aucune source n'établit l'existence d'une trouille les 24 et 25 mai ........

J'anticipe la réponse :

L'inquiétude perdure : un exemple, le 25 mai, Rundstedt émet son ordre n° 6 de groupe d'armée qui indique :
"Il n'est pas exclu que l'ennemi exécute ses mouvements selon un plan homogène avec l'intention de percer la 4è armée et les troupes rapides qui lui sont subordonnés en attaquant du nord et du sud, afin de pouvoir rapprocher les éléments de son armée jusque-là séparés"

Mais est-il sincère? La question doit être posée. En effet, comme je l'ai déjà indiqué, Von Rundstedt fait successivement état, le 25 mai, des explications suivantes pour "justifier" le Haltbefehl (sachant que lui-même se bornait à recommander une pause de 24 heures):

- à 0h45, il faut "faire serrer d'abord les groupements motorisés, si l'on veut leur faire reprendre la marche en avant" et "prendre les mesures nécessaires pour régler avec l'aviation le franchissement de la ligne des canaux" (ah bon? moi qui croyais que le Groupe d'Armées A était devenu l'enclume sur laquelle frapperait le Groupe d'Armées B)?)

- à 15 h 30, son chef d'état-major, Sodenstern, indique à son homologue de la 4. Armee que les blindés doivent rester sur la "ligne des canaux", que Hitler ne souhaite pas les voir avancer plus à l'est, que lui-même et Von Rundstedt estiment le terrain à l'est des canaux impropre à une attaque de chars (alors que quinze heures plus tôt, ledit Rundstedt avait l'air de penser le contraire...);

- quelques instants plus tard, ce même Sodenstern indique à Von Kluge, qui insiste pour reprendre l'avance: on ne peut franchir la "ligne des canaux" car la Luftwaffe intervient au-delà, et devant les récriminations de Von Kluge, précise: "Les 24 heures de retard auront tout de même accru la valeur combative des unités blindées", ce qui semble annoncer que Von Rundstedt n'exclut pas une reprise de l'avance.

(voir Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 96-97 et 101. En français, lire Jacobsen, "L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", Revue historique de l'armée, 1958, n°3, p. 69)

Sachant, de surcroît, que, le 26 mai, Rundstedt préconise une reprise de l'avance...

Von Rundstedt se contredit trop souvent pour que je le croie sincère. Reconnaissez, à tout le moins, que quelque chose cloche dans son attitude.

Rien ne cloche dans son attitude : il se trouve juste que le HGr A a reçu de l'OKH l'ordre suivant le 25 mai à 0h45 :
" par extension des dispositions de l'ordre de l'okh du 24 mai 1940.......... la poursuite de l'attaque est autorisée jusqu'à la ligne dunkerque-cassel-estaires-armentières-ypres-ostende ............ et la zone d'action de la Luftwaffe est réduite en conséquence"

Donc à 0h45 le 25 mai, "il faut "faire serrer d'abord les groupements motorisés, si l'on veut leur faire reprendre la marche en avant" et "prendre les mesures nécessaires pour régler avec l'aviation le franchissement de la ligne des canaux"" : c'est la concrétisation de cet ordre ( qui n'est d'ailleurs pas lui même transmis à la 4ème armée ) par des mesures préparatoires

Dans la matinée Walther von Brauchitsch va voir Hitler pour faire approuver l'ordre qu'il a déjà transmis et se faire fraichement recevoir : Hitler tranche en décidant de laisser la décision à Rundstedt qui décide de maintenir l'ordre d'arrêt ( d'où la volte face que vous constatez dans les documents entre la réception de l'ordre de l'OKH et la décision finale de Rundtsedt quand celui-ci reçoit ce pouvoir de Hitler )

Et d'où l'analyse de Toppell ( j'espère ne pas avoir écorché son nom )

Sinon sachez que Hitler a évoqué ( indirectement ) le risque de contre-attaque alliée comme justificatif à l'ordre le 26 mai ( JVW "Miracle à Dunkerque" page 61 )

Sur cet ultime rappel et précision à la remarque de François, je cesse toute participation à ce fil de discussion