LE HALTBEFEHL (suite)

Pour résumer mon sentiment (à confirmer): il me semble que les Allemands pouvaient se retrouver devant Dunkerque le 24 au soir,

Ce qui signifie que la retraite du BEF, qui en était alors encore loin, était coupée.
Il n'y avait donc plus de panzers au bout du rouleau ni de marais infranchissables?

Bonjour,

J'ai écrit cette phrase ?

Pouvez vous me préciser à quel numéro car je ne m'en souviens pas et ça ne correspond pas à ce que je pense ( mais une erreur de frappe de ma part est possible )

Cordialement

Effectivement, c'est Chef Chaudart dans le message 512. Lorsque j'ai fait la citation (en surlignant la phrase et cliquant sur le bouton "citer") elle t'a été attribuée, j'ignore pourquoi.

ça me rassure : j'ai cru que je perdais la tête

merci pour la réponse

[Prosper Vandenbroucke]

Effectivement, c'est Chef Chaudart dans le message 512. Lorsque j'ai fait la citation (en surlignant la phrase et cliquant sur le bouton "citer") elle t'a été attribuée, j'ignore pourquoi.

Non, Chef Chaudart c'est le message 511, le message 512 est de François Delpla!!!!!

J'ai fait une erreur de frappe, c'est le message 519.

Et il reste encore à prendre la ville: pensez à Calais!

Pourquoi aurait-il fallu absolument prendre la ville?

L'investir? Avec quoi? Il faut couvrir deux fronts (un côté ville, un côté Alliés) soit une vingtaine de km. Sachant qu'une division peut défendre entre 5 et 10km de front, il vous en faut 2 ou 3, à pleine puissance de préférence ou pas trop abîmées. Sinon, vous avez un cordon douanier et une passoire.

Atteindre Dunkerque est une chose, la prendre une autre, la tenir une troisième.

Pour résumer mon sentiment (à confirmer): il me semble que les Allemands pouvaient se retrouver devant Dunkerque le 24 au soir,

Ce qui signifie que la retraite du BEF, qui en était alors encore loin, était coupée.
Il n'y avait donc plus de panzers au bout du rouleau ni de marais infranchissables?[/quote]
Que voulez-vous que je réponde à ce genre de remarque?
Où voyez-vous que d'arriver devant Dunkerque coupe la retraite du BEF?
Il est effectivement possible que les Allemands n'aient même pas pu percer jusqu'à la ville, d'ailleurs.

Et il reste encore à prendre la ville: pensez à Calais!

Pourquoi aurait-il fallu absolument prendre la ville?

L'investir? Avec quoi? Il faut couvrir deux fronts (un côté ville, un côté Alliés) soit une vingtaine de km. Sachant qu'une division peut défendre entre 5 et 10km de front, il vous en faut 2 ou 3, à pleine puissance de préférence ou pas trop abîmées. Sinon, vous avez un cordon douanier et une passoire.

Atteindre Dunkerque est une chose, la prendre une autre, la tenir une troisième.

Pour résumer mon sentiment (à confirmer): il me semble que les Allemands pouvaient se retrouver devant Dunkerque le 24 au soir,

Ce qui signifie que la retraite du BEF, qui en était alors encore loin, était coupée.
Il n'y avait donc plus de panzers au bout du rouleau ni de marais infranchissables?

Que voulez-vous que je réponde à ce genre de remarque?
Où voyez-vous que d'arriver devant Dunkerque coupe la retraite du BEF?
Il est effectivement possible que les Allemands n'aient même pas pu percer jusqu'à la ville, d'ailleurs.

Bonsoir Nicolas
Je ne suis pas aussi "vache" que je voudrais l'être envers l'occupation de l'espace médiatique par une controverse aussi lassante qu'inutile...
Quelques points de repère sur la situation générale le 23 mai :
-Nous arrivons le 23 venant de Saint Paul/T, avec les Fritz sur nos talons...: Refuge dans les caves...
-Au Nord Guderian atteint et passe la Aa canalisée à WATTEN ; du haut du célèbre MOULIN il peut contempler la grande étendue infranchissable par ses chars: Le WATTERGANG....qui s'étend, bordant la AA canalisée, jusqu'à Clairmarais d' ARQUES...
-A l'EST les unités d'assauts ont atteint HAZEBROUCK , AIRE/LYS, en ARMENTIERE, mais à l'Est, LILLE se défend toujours...en ne tombera que le 1er JUIN...
-Au delà de la chaîne des Monts de Frandre s'étends le WATTERGANG Flamand, et la WERMARTH est bien occupée par les problèmes posés par la capitulation récente de la BELGIQUE...
Seul, un étroit corridor côtier est laissé à l'Armée Britannique qui se replie sur DUNKERQUE

Au vu de cela je prétends ceci:
Le HALTBEFFELT était à cette date le seul ordre intelligent et motivé que devait lancer un Chef d'Etat-Major Général responsable, en l'occurence Von RUSTEDT, qui a connu la défaite en 1917 sur ce même Wattergang

BAQUET.JPG

Bonjour,

Je vous prie tout d'abord d'excuser mon retard à vous répondre. Il n'y a pas que le Haltbefehl dans la vie.

Vous exprimez ici votre opinion, tout à fait respectable, de témoin, pour considérer que les Panzer n'auraient pu atteindre Dunkerque dans la mesure où le terrain, plus précisément le Wattergang, y aurait fait obstacle.

Vous me permettrez donc de produire deux autres témoignages, émanant de deux militaires français impliqués dans la défense de Dunkerque. Tous deux, après guerre, ont tenu à relater le déroulement de cette bataille, en y mêlant leurs propres souvenirs.

Le premier, Jean Beaux (Dunkerque, Paris, Presses de la Cité, 1967, et Presses-Pocket, 1969), a fait partie de l'état-major de la défense. Il décrit le terrain litigieux p. 21-24, et il ressort de son exposé que cette surface, en elle-même, n'a rien d'infranchissable, sauf à ce qu'elle soit inondée. En toute hypothèse, Jean Beaux écrit, p. 156-157:

[Du 24 au 26 mai] Il y a donc eu une période de quarante-huit heures pendant laquelle l'attaque des blindés a été en partie suspendue.

La décision a été très lourde de conséquences, car il est loisible de penser que, si le 25 au matin, la 1ère Panzer[-Division] avait attaqué une nouvelle fois sur Gravelines, le bataillon Cordier, malgré son héroïque résistance et le concours du G.R.C.A./18, très dilué, n'aurait pas pu contenir cette attaque. De son côté, la 68e D.I., encore en déplacement, arrivant de Belgique, n'aurait probablement pas pu arrêter l'attaque sur l'ancien canal de Mardyk. Si bien que les blindés de Guderian seraient arrivés dans la journée devant Dunkerque, qui n'était qu'à 18 kilomètres, ce qui aurait parachevé l'encerclement des armées du Nord et enlevé toutes chances d'évacuation.

Le second témoin s'appelle Hervé Cras. Officier de Marine, plus connu sous le pseudonyme de Jacques Mordal, il a fait partie des derniers à avoir été évacués de Dunkerque. Le bateau où il avait pris place allait d'ailleurs exploser sur une mine magnétique, ce qui le blesserait grièvement.

Qu'écrit Jacques Mordal? Ceci (Dunkerque, op. cit., p. 222:

Au général von Kleist qui, rencontrant le Führer sur l'aérodrome de Cambrai quelques jours plus tard, s'était permis de déplorer l'occasion perdue, Hitler aurait répondu: "Peut-être bien, mais je ne voulais pas embourber mes tanks dans les marais des Flandres."

Cette crainte s'expliquait par les mauvais souvenirs gardés par Hitler de la guerre de 14-18. En la circonstance, elle n'était que partiellement justifiée. L'ordre de tendre les inondations n'avait été donné que le 21 [mai] au soir. On était en période de mortes eaux. Il fallait une dizaine de jours pour que le niveau monte suffisamment. Aux derniers jours de la bataille de Dunkerque, les chaussées affleuraient encore partout. Autant dire que le 24 mai, rien n'aurait arrêté les Panzer en dehors de quelques canaux moins larges, moins profonds que la plupart de ceux qu'elles avaient franchis jusqu'alors.

Bref, contrairement à ce que vous écrivez, le terrain n'avait rien d'infranchissable. Dixunt deux vétérans français.

J'observe également que, selon vous, Von Rundstedt jugeait le terrain impraticable pour les chars. Le problème est que ce général s'est lui-même allègrement gaussé d'un telle affirmation (Milton Shulman, La défaite allemande à l'Ouest, Paris, Payot, 1948, p. 62). Il oppose certes cet argument à Von Kluge, le 25 mai à 15 h 30, mais sans y croire, et par pure loyauté envers Hitler.

Où voyez-vous que d'arriver devant Dunkerque coupe la retraite du BEF?

Vous avez écrit:

Pour résumer mon sentiment (à confirmer): il me semble que les Allemands pouvaient se retrouver devant Dunkerque le 24 au soir, après une attaque en règle au matin ou en début d'AM.

Je suppose que par "devant Dunkerque" il ne faut pas comprendre côté mer. C'est donc côté terre. Etant donné la position du BEF le 24 au soir, si, dans ces conditions, la route de Dunkerque ne lui est pas coupée je ne comprends pas.
Quelles troupes auraient pu attaquer les Allemands depuis Dunkerque? Ce sont celles retraitant depuis l'intérieur qui auraient dû le faire avec les Allemands en position de défense.

Les partisans de la thèse "purement" militaire, auxquels j'appartiens, ne vous reprochent aucunement votre vision "politico-diplomatique", qui faisait, surement, partie des visées dodolfiennes, sauf que, en la matière, la décision du Haltbefehl, entérinée dans la journée du 24 mai, était, elle, strictement militaire, car dictée par le contexte. Tous les KTB, journaux de marche des unités, rédigés sur le vif et disponibles, de nos jours, en confirme la nécessité "technique".

"Tous les KTB"? Bigre! Vous avez lu tous ces documents? Au vu du nombre ahurissant d'inexactitudes matérielles que vous avez énoncées sur ce fil, permettez-moi d'en douter. En toute hypothèse, il est fâcheux que vous ne répondiez pas à mes questions, pourtant maintes fois posées, et à partir de citations desdits KTB. Or donc:

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible, "techniquement", d'aller de l'avant?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible, "techniquement", d'aller de l'avant?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible, "techniquement", d'aller de l'avant?

- lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible, "techniquement", d'aller de l'avant? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut, "techniquement" aller de l'avant?

Au fait, questions, pour vous.

Il se trouve que trois historiens ont, eux, consulté lesdits KTB : Hans Meier-Welcker, Hans-Adolf Jacobsen et Karl-Heinz Frieser. Tous relatent que les généraux allemands ont, sur le moment, gueulé contre l'ordre d'arrêt. Ils ajoutent que, si les Panzer n'avaient pas été stoppés le 24 mai, ils auraient pu continuer sur leur lancée. Jacobsen précise même ("L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", op. cit., p. 71):

Selon toute vraisemblance, les unités rapides allemandes, en continuant leur mouvement le 25 mai, se seraient emparées des hauteurs d'Hazebrouck, d'où elles n'étaient plus qu'à 42 km de Menin, occupée le 24 par le Groupe d'Armées B. On peut se demander si, dans ces conditions, toutes les forces ennemies rassemblées au sud de la Lys auraient réussi à gagner à temps les ports du Pas de Calais.

Bref, vos allégations - qui ne s'appuient sur rien - ne résistent pas à l'analyse.

Avec Roger (Roco) et Alain (Adam) nous disposons de suffisamment de documents officiels qui le prouvent, sauf que, matériellement, leur traitement pour mise en ligne dans la discussion exige beaucoup de travail préparatoire, plus leur traduction nécessaire pour les membres non germanophones - sachant, de surcroit, que plusieurs d'entre eux ont été, en totalité ou partiellement, victimes des flammes, cf. les extraits mis en ligne par Roger, dans la discussion parallèle (24 Mai - La vérité historique) - et que çà risque de bouffer beaucoup de place sur l'hébergeur interne - le seul extrait du KTB de la 1. Pz.Div., représente 10 pages, au quart rongées par les flammes, pour la seule période du 23 au 25 mai 1940! -.[...]

1/ Se refuser à produire en ligne des documents pour un tel motif tient de la parfaite tartufferie.

2/ Pas de bol pour vous, j'ai sous les yeux le dit KTB pour la période considérée. Considérer que ce document serait "au quart rongé par les flammes" représente une ânerie de première grandeur: les pages ne sont brûlées que sur un petit coin, et le document est parfaitement lisible. Et, bien entendu, ce journal de marche n'établit absolument pas votre théorie. Mais j'y reviendrai.

Quant au reste de votre message, il n'est pas sérieux. Les Allemands ignoraient à quoi ils avaient à faire, en face? Le journal de Halder prouve le contraire. Sans parler des messages de la F.H.W.. Sans parler des reconnaissances aériennes. Bref, sur ce point également, vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez.