LE HALTBEFEHL (suite)

Je ne vois pas pourquoi même tu nous signales l'émission, François.

Parce que le nazisme est une chose sérieuse et grave.

Parce que je trouve inadmissible qu'aujourd'hui encore on pérore au sujet de sa guerre sans se demander quel résultat il visait en la déclenchant, ou en donnant à cette question des réponses d'une criante invraisemblance.

Exemple 2 : L'Allemagne a conçu des plans d'invasions de la GB en 39. Que faisons nous des plans demandés en juillet/aout 40, modifiés ensuite mois par mois ?

Je ne me souviens pas avoir dit que l'Angleterre a signé un traité de paix avec l'Allemagne. J'ai dit qu'AH avait espéré cette paix. L'espoir était vivace jusqu'au début du mois de juillet. Relisez ce que j'ai écrit hier sur le fil "impasse à l'ouest" : En juillet 1940 Hitler se trouve dans l'impasse. L'Angleterre refuse de négocier avec l'Allemagne malgré la défaite des armées françaises. L'Angleterre se trouve seule face à l'Allemagne. L'action de la Royal Navy à MEK le 3 juillet confirme que l'Angleterre souhaite continuer la lutte. C'est le début des angoisses pour Hitler. Comment terminer la guerre à l'Ouest ?
Dés lors que la paix semble improbable, Hitler ne peut pas exclure l'hypothèse d'un débarquement en Angleterre. Voilà qui répond à votre question Que faisons nous des plans demandés en juillet/aout 40, modifiés ensuite mois par mois ?

Exemple 4 : comment peux tu certifier que l'opération Dynamo n'aurait pas aussi bien fonctionné sans le haltbefehl ?

Si l'évacuation des Anglais a commencé timidement avant de s'intensifier par la suite c'est parce que les Allemands ont été confrontés au problème que j'ai signalé à Martolod dans mon message n° 494. Comment aurait-elle pu commencer sans le haltbefehl ?
Un périmètre défensif fut constitué pour faire face aux forces allemandes et leur interdire l’accès à Dunkerque. Ce sont des lignes de défense qui n'existaient pas initialement. Sans le haltbefehl, un certain nombre de régiments allemands auraient foncé tout droit sans rencontrer d'obstacles majeurs.
Le 26 mai l'évacuation commence timidement. C'est juste un début. Comment cela aurait-il été possible si deux jours auparavant les Allemands n'étaient pas restés immobiles sur le canal Aa ? Par quelle miracle l'opération Dynamo aurait-elle pu NE pas être annulée ?

Exemple 1 : Si Churchill avait perdu ses troupes du BEF, il aurait été évincé et la GB aurait négocié la paix. Je n'en suis vraiment pas certain, mais alors pas du tout , je pense que le gouvernement aurait dû changer, mais que la guerre aurait continué, sous la pression du peuple Britannique.

Pas un seul mot sur les discussions à Londres du 24 au 28 mai 1940. Pas un seul mot sur les "five days in london" de John Lukacs et les "choix fatiques" d'Ian Kershaw. Pas un seul mot sur Halifax.

Moi j'ai déjà apporté que toutes les unités blindées allemandes étaient a bout de souffle, ainsi que les troupes d'accompagnement

Encore et toujours cette idée que les unités blindées allemandes étaient a bout de souffle. Rien de nouveau. Ce sont des supputations qui ont déjà été réfutées par les historiens, par exemple K-H Frieser.

Je ne vois pas pourquoi même tu nous signales l'émission, François.

Parce que le nazisme est une chose sérieuse et grave.

Parce que je trouve inadmissible qu'aujourd'hui encore on pérore au sujet de sa guerre sans se demander quel résultat il visait en la déclenchant, ou en donnant à cette question des réponses d'une criante invraisemblance.

Peut être devriez vous commencer par convaincre vos collègues historiens avant de reprocher à des journalistes de donner des réponses qui correspondent peu ou prou à ce que pensent la quasi-totalité des historiens.

- les Panzer pouvaient-ils vraiment bousculer ses défenses et prendre Dunkerque AVANT le Haltbefehl? Jean Lopez, par exemple, pense que oui. Mais est-ce certain?

Est-ce certain ? Jean Lopez considère que c'est certain.

Une poignée de soldats tiennent encore à Calais face à des forces supérieures.

Ce n'est pas comparable avec la zone entre Gravelines et Saint-Omer. Le 24 mai les Anglais sont pris au dépourvu, ils n'ont pas eu le temps de se préparer à une avancée des Allemands qui ont établi cinq têtes de pont au delà du canal Aa. C'est le haltbefehl qui va leur offrir un répit.

- Et, même si Dunkerque tombait, les Allemands auraient-ils eu les moyens de tenir la ville face à une contre-offensive? Une chose est d'entrer dans la ville avec quelques Panzer et une poignée de fantassins montés, une autre de mettre cette cité en position défensive

Les renforts allemands n'auraient pas tardé à arriver si la ville était tombée dans la soirée du 24 mai. En l'absence d'un "haltbefehl" seul un miracle aurait pu sauver le corps expéditionnaire britannique.

Les reconnaissances en force à Gravelines se heurtent à des défenseurs retranchés et résolus.

Gravelines pouvait être contournée par le sud : viewtopic.php?f=17&t=36824&start=150
C'est le haltbefehl qui prive les armées allemandes d'une belle occasion de se ruer entre Gravelines et Saint-Omer.

Bonsoir,

Est-ce certain ? Jean Lopez considère que c'est certain.

Quels sont les arguments qu'il avance ??


Roger

Exemple 3 : Quel a été l'impact réel des forces blindées Allemandes dans la réduction de la poche de Dunkerque après le haltbefehl ? Disons qu'ils ont été utiles pour 5% des combats. Pourquoi pas plus ? Comment l'expliques tu ?

Pourquoi n'avez-vous pas posé cette question plus tôt ? J'aurais été ravi d'y répondre. Le 26 mai le halt-befehl est levé mais les forces blindées reçoivent l'ordre de ne pas entrer dans Dunkerque. C'est l'artillerie qui doit faire le travail.
Par ailleurs il faut rappeler que la situation du 26 mai n'est pas semblable à celle du 24 mai. Les Anglais ont bénéficié d'un répit de deux jours.

Soxton fait apparaître de belles contradictions dans les explications militaires.

J'attends avec confiance le moment où il prendra semblablement à bras le corps le versant diplomatique.

@ Marduk : je ne convaincs pas les historiens, la belle affaire ! Outre que c'est là un énième argument d'autorité

(si tous leurs congénères antérieurs avaient prévalu, nous errerions toujours
vêtus de peux de bêtes,
Echevelés, livides au milieu des tempêtes...),

quels historiens ?

Le Htbf n'en a jamais eu que quatre : Ellis, Jacobsen, Costello et moi-même. Je ne compte pas Vanwelkenhuyzen, qui de son propre aveu ne fait que décalquer les deux premiers -en passant vite sur leurs contradictions, ni Frieser, qui se disqualifie en ignorant l'avancée de Costello.

L'excellent Philippe Masson, par exemple, qui aimait mon approche générale de la SGM au point de préfacer un de mes livres, n'a jamais travaillé personnellement le sujet; il est resté tributaire de Jacobsen.

Sur un tel sujet, la distinction entre historiens et journalistes devient floue. Un journaliste qui se concentre avec talent sur une question et la traite en faisant le tour des sources, tout en en trouvant de nouvelles, devient son historien (cas de Jacques Gelin, par exemple, sur l'arrestation de Caluire).

Quant à Jean Lopez, il fuit tout simplement la question, de la plus classique manière : il pose en principe que l'explication est militaire, en se réclamant de deux historiens, et croit démontrer ainsi qu'elle ne saurait être diplomatique, moyennant quoi il se dispense d'examiner d'autres thèses une micro-seconde.

Quant à votre affirmation que Hitler aurait troqué vers 1937 l'ennemi russe pour l'ennemi anglais, elle ne repose absolument sur rien, sinon quelques textes nullement replacés dans leur contexte. Et surtout, elle contredit la très grande fixité dont fait preuve le nazisme, du moins sur ses principes de base dont la recherche de "l'alliance aryenne" est l'un des piliers principaux, avec l'écrasement de la France.

Une entreprise contradictoire et délicate, requérant un doigté infini dans le tempo, et profondément déstabilisée par l'arrivée de Churchill aux commandes.

Perso, je trouve que Soxton n'apporte pas de contradiction mais tourne en boucle.

- les Panzer pouvaient-ils vraiment bousculer ses défenses et prendre Dunkerque AVANT le Haltbefehl? Jean Lopez, par exemple, pense que oui. Mais est-ce certain?

Est-ce certain ? Jean Lopez considère que c'est certain.

... sans le justifier!

Une poignée de soldats tiennent encore à Calais face à des forces supérieures.

Ce n'est pas comparable avec la zone entre Gravelines et Saint-Omer. Le 24 mai les Anglais sont pris au dépourvu, ils n'ont pas eu le temps de se préparer à une avancée des Allemands qui ont établi cinq têtes de pont au delà du canal Aa. C'est le haltbefehl qui va leur offrir un répit.

Il n'aurait fallu que quelques heures pour débarquer des troupes dans le port de Dunkerque. Et, quand on dit qu'il n'y a rien devant les Allemands, il faut relativiser: l'amiral Platon a mis la ville en défense, avec des moyens limités, certes, mais les Allemands sont-ils aussi fringants que ça? Dunkerque n'est pas "ville ouverte" vidée de ses combattants.
https://www.facebook.com/permalink.php? ... 1142819794

- Et, même si Dunkerque tombait, les Allemands auraient-ils eu les moyens de tenir la ville face à une contre-offensive? Une chose est d'entrer dans la ville avec quelques Panzer et une poignée de fantassins montés, une autre de mettre cette cité en position défensive

Les renforts allemands n'auraient pas tardé à arriver si la ville était tombée dans la soirée du 24 mai. En l'absence d'un "haltbefehl" seul un miracle aurait pu sauver le corps expéditionnaire britannique.

Lesquels? D'où? Combien?

Les reconnaissances en force à Gravelines se heurtent à des défenseurs retranchés et résolus.

Gravelines pouvait être contournée par le sud : viewtopic.php?f=17&t=36824&start=150
C'est le haltbefehl qui prive les armées allemandes d'une belle occasion de se ruer entre Gravelines et Saint-Omer.

Les reconnaissances en force pratiquées là permettent d'établir des têtes de pont, mais pas de surmonter une défense qui semble résolue. Il aurait fallu monter une attaque plus structurée le 24. Et il reste encore à prendre la ville: pensez à Calais!

Pour résumer mon sentiment (à confirmer): il me semble que les Allemands pouvaient se retrouver devant Dunkerque le 24 au soir, après une attaque en règle au matin ou en début d'AM. Attaque bloquée par "l'ordre de recollement" de Von Rundstedt, on se contente de ménager des têtes de pont sur les "coupures humides" et de tâter la défense.

Attaque de la ville le 25. Prise le même jour au soir (si tout se passe TRES bien), ou plusieurs jours de siège à prévoir. Et là, c'est pas bon : en cas de contre attaque (les alliés vont inévitablement tenter de briser l'encerclement) les Allemands n'ont pas de ligne de défense préparée pour la recevoir - ils viennent d'arriver et manquent d'infanterie- une partie des troupes, déjà affaiblies (voir Alain et Loïc), est occupée à réduire les ports de Calais, Dunkerque et... Gravelines (ils sont évité la ville, comme le suggère Soxton plus haut). Ils se font donc cueillir "à froid" et au mieux, se retrouvent à devoir se retirer derrière la ligne des canaux, dégageant Dunkerque, au pire, se font reconduire avec pertes et fracas.

Sans le Haltbefehl du 24, l'attaque ne commence que le 25 au mieux. Dunkerque est attaquée le 26. Et là, c'est pire: les Alliés ont renforcé les défenses profitant des deux jours, les 24 et 25. Les Panzer se brisent les dents et doivent absolument monter une attaque de grand style, avec infanterie, chars et aviation d'appui.

Ce n'est pas de la fiction: j'essaie juste d'imaginer la situation militaire que Von Rundstedt et Hitler vont réviser ensemble.

@ Marduk : je ne convaincs pas les historiens, la belle affaire ! Outre que c'est là un énième argument d'autorité

(si tous leurs congénères antérieurs avaient prévalu, nous errerions toujours
vêtus de peux de bêtes,
Echevelés, livides au milieu des tempêtes...),

quels historiens ?

Le Htbf n'en a jamais eu que quatre : Ellis, Jacobsen, Costello et moi-même. Je ne compte pas Vanwelkenhuyzen, qui de son propre aveu ne fait que décalquer les deux premiers -en passant vite sur leurs contradictions, ni Frieser, qui se disqualifie en ignorant l'avancée de Costello.

L'excellent Philippe Masson, par exemple, qui aimait mon approche générale de la SGM au point de préfacer un de mes livres, n'a jamais travaillé personnellement le sujet; il est resté tributaire de Jacobsen.

Sur un tel sujet, la distinction entre historiens et journalistes devient floue. Un journaliste qui se concentre avec talent sur une question et la traite en faisant le tour des sources, tout en en trouvant de nouvelles, devient son historien (cas de Jacques Gelin, par exemple, sur l'arrestation de Caluire).
commandes.

Vanwelkenhuyzen avant de démonter l’explication de Costello ( et les hypothèses diplomatiques ) passe 138 pages à établir les faits.

Quant à Frieser je ne vois pas en quoi il serait disqualifié au motif qu’il ne tient pas compte de Costello à partir du moment où le texte fondateur de votre explication précise « si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix » et donc que le 24 mai l’armée allemande ne s’est emparée ni de Calais ni de la côte belge et surtout qu’aucune proposition de paix n’est effectuée le 24 ou le 25 ou le 26 : où est le lien entre ce texte et l'arrêt ?

En fait Frieser commence son chapitre sur Dunkerque en affirmant que c’est Rundstedt qui a arrêté les blindés et non Hitler

Quant à Jean Lopez, il fuit tout simplement la question, de la plus classique manière : il pose en principe que l'explication est militaire, en se réclamant de deux historiens, et croit démontrer ainsi qu'elle ne saurait être diplomatique, moyennant quoi il se dispense d'examiner d'autres thèses une micro-seconde.
commandes.

Lopez écrit juste une explication qui lui semble fondée.
Si votre explication diplomatique ne l’a pas convaincu, vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous même ou lui écrire.

Par ailleurs je ne me souviens pas qu’il revendique dans ce court article faire un relevé de l’ensemble des explications.
Bref à part le fait que Lopez ne reprenne pas vos arguments, je ne vois pas ce qui vous gêne dans son article ?

Quant à votre affirmation que Hitler aurait troqué vers 1937 l'ennemi russe pour l'ennemi anglais, elle ne repose absolument sur rien, sinon quelques textes nullement replacés dans leur contexte. Et surtout, elle contredit la très grande fixité dont fait preuve le nazisme, du moins sur ses principes de base dont la recherche de "l'alliance aryenne" est l'un des piliers principaux, avec l'écrasement de la France.

Une entreprise contradictoire et délicate, requérant un doigté infini dans le tempo, et profondément déstabilisée par l'arrivée de Churchill aux commandes.

Je n’affirme pas que Hitler aurait troqué l’URSS par la Grande Bretagne : je dis juste qu’il a acté à un moment ( en 1937 ou 1938 au plus tard ) qu’il avait échoué créer une alliance aryenne et qu’il s’est résolu à traiter la Grande Bretagne en ennemie
Il a donc acté qu’avant de régler son compte à l’URSS il aurait à affronter la Grande Bretagne ET la France au lieu de la seule France.

Je ne m’appuie pas sur quelques textes décontextualisés ( c’est votre approche que vous décrivez là ) mais sur les choix stratégiques effectifs ( directives OKW, productions militaires effectives ...)
Sinon comment expliquez-vous :
- que Hitler se résolve ( en 1938 au plus tard ) à créer une flotte de haute mer après avoir écrit qu’une telle flotte avait scellé l’hostilité de la Grande Bretagne envers l'Allemagne
- que Hitler ordonne ( un exemple parmi d’autre ) en juillet 1941 de réserver la production de blindés neufs et de pièces détachées aux divisions blindées destinées à détruire l’empire britannique au Moyen Orient plutôt qu’aux divisions engagées contre la Russie soviétique
- etc etc

Et il reste encore à prendre la ville: pensez à Calais!

Pourquoi aurait-il fallu absolument prendre la ville?

Pour résumer mon sentiment (à confirmer): il me semble que les Allemands pouvaient se retrouver devant Dunkerque le 24 au soir,

Ce qui signifie que la retraite du BEF, qui en était alors encore loin, était coupée.
Il n'y avait donc plus de panzers au bout du rouleau ni de marais infranchissables?