LE HALTBEFEHL (suite)

A voir sur Arte si vous avez 26 minutes :
https://www.arte.tv/fr/videos/077437-00 ... -tout-prix


Un dossier pire encore que celui de l'excellent (d'ordinaire) magazine Guerres et histoire. Même caractérisation de l'arrêt hitlérien comme une énorme bourde, même explication d'ordre militaire on ne peut plus mal reliée à l'état des forces sur le terrain, et, en surenchère d'absurdité, l'affirmation que si Hitler avait alors capturé l'armée britannique il aurait vaincu l'URSS et gagné la guerre.

C'est oublier la condition sine qua non de cette victoire : son acceptation par les autres puissances. L'entreprise nazie la recherchait par une voie et une seule : une entente avec le Royaume-Uni que la capture de son armée de métier aurait rendue, au moins, problématique. D'autant qu'il était depuis peu dirigé par Churchill, sans responsabilité dans le désastre et fondé à se maintenir au pouvoir en ameutant l'univers contre le cancer qui progressait en Europe.

Tout au contraire, par son ordre d'arrêt Hitler s'efforce de rétablir la situation politique d'avant le 10 mai. Il espère que Halifax, dûment tuyauté par Dahlerus sur le maintien de la bienveillance allemande envers Londres, va réussir à évincer Churchill et reprendre la politique chamberlainienne d'accommodements "réalistes". En même temps l'arrêt ne pouvait qu'être bref, sous peine de sonner comme un aveu de faiblesse, et devant l'obstination churchillienne Hitler fourbissait déjà l'étape suivante, l'invasion de la France, dont il pouvait raisonnablement espérer qu'elle sonnât le glas du bellicisme britannique.

Mais c'est très bien ça ! ça démontre la faible crédibilité de tous ceux, et ils sont nombreux, qui ne lisent rien mais se fient uniquement à la TV pour ensuite discourir en connaisseur face à ceux qui ont pris la peine de lire.
Ne jetons pas tout, il y a d'excellents films et documentaires, seulement il faut trier et surtout rester critique tout comme pour un livre, d'ailleurs. Donc, essentiel en histoire, ne pas se contenter d'UN livre ou d'UN film.

Liddell Hart avait consacré deux pages et demi - dans sa traduction française (J.P. Constantin) - aux origines probables du Haltbefehl, pour conclure avec trois motifs principaux:, je cite (in extenso) ...
1) son désir de conserver ses Panzer pour la prochaine offensive
2) sa vieille crainte de la Flandre marécageuse
3) les arguments de Göring en faveur de la Luftwaffe.

Tout en précisant, à la fin du paragraphe... Mais il est fort possible qu'un motif politique se soit mêlé à ces arguments militaires dans l'esprit d'un homme qui avait le goût de la stratégie politique et dont la démarche savait être si tortueuse.

De son côté, Philippe Masson, en 1990, dans "Une Guerre totale 1939-1945", avait écrit.

Même avortée, même restée dans les limbes, cette riposte introuvable (de l'armée française) a eu au moins un avantage. elle se trouve à l'origine de l'arrêt "providentiel" des blindés de Guderian, le 24 mai, sur l'Aa et le "miracle" de Dunkerque. Contrairement à une légende tenace, Hitler, en laissant le BEF se rembarquer, cherche nullement à ménager la Grande-Bretagne, en vertu d'une quelconque admiration du système britannique. Il ne tient pas davantage à faire une faveur à la Luftwaffe, en lui donnant la possibilité de porter l'estocade finale.

D'après la version la plus solide de l'affaire, le Führer n'aurait fait que cautionner une décision de von Rundstedt soucieux de regrouper les formations blindées, de les reposer, de manière à les mettre dans la capacité de faire face à cette contre-attaque française, qui, en bonne logique, devrait déboucher tôt ou tard à partir du sud.

Contrairement à une autre légende, l'évacuation du BEF n'a pas sauvé la Grande-Bretagne en 1940. Le salut de l'Angleterre est venu de sa supériorité maritime et aérienne qui a interdit toute tentative de débarquement. Le seul avantage du retrait du BEF a été de permettre une campagne victorieuse en Afrique du Nord, le seul théatre où l'Angleterre isolée remportera des succès de consolation après la chute de la France.

Dans les deux cas, l'aspect "politique" du Haltbefehl est soit écarté, soit considéré comme une hypothèse mineure.

A voir sur Arte si vous avez 26 minutes :
https://www.arte.tv/fr/videos/077437-00 ... -tout-prix

J'avais 26 minutes à perdre, alors j'ai regardé! Ce pseudo documentaire vaut son pesant de cacahouètes! Les 5 premières minutes sont extraordinaire, j'en suis resté scotché au plafond !!!

Concernant l'article dans Guerre et Histoire, j'y suis abonné, j'ai eu beaucoup de mal à expliquer à mon fils qu'il fallait prendre du recul... pour lui, ce qui se dit à la télé ou écrit dans un magazine, cela a force de loi... Les journalistes qui font mal leur boulot font beaucoup de mal...

J'arrête la, c'est hors sujet de ce passionnant débat... je m'en vais reprendre ma lecture de Marc Bloch, et finir de le relire!

Amicalement

C'est oublier la condition sine qua non de cette victoire : son acceptation par les autres puissances. L'entreprise nazie la recherchait par une voie et une seule : une entente avec le Royaume-Uni que la capture de son armée de métier aurait rendue, au moins, problématique. D'autant qu'il était depuis peu dirigé par Churchill, sans responsabilité dans le désastre et fondé à se maintenir au pouvoir en ameutant l'univers contre le cancer qui progressait en Europe.

Vous oubliez que Hitler a acté dès 1937/1938 qu'une entente avec la Grande Bretagne n'était plus possible et il a réorienté ces efforts militaires en conséquence.

Cette hostilité à la Grande Bretagne sera maintenue après la campagne de France puisqu'après avoir fait des offres de paix auxquelles il croyait peu au final ( en juillet 1940 ), sa stratégie ultérieure sera orientée vers 2 objectifs :
- détruire l'URSS et s'emparer de ses ressources pour préparer le conflit ( essentiellement aérien ) contre les puissances anglo-saxonnes dès 1942
- détruire l'empire britannique au Moyen Orient probablement dès l'automne 1941

Ces 2 questions me font écho à 2 autres tournants célèbres :
- octobre 1941 : la Heeresgruppe Mitte aurait-elle dû concentrer le restant de ses forces pour foncer droit sur Moscou plutôt que de les éparpiller dans une vaste opération d'encerclement ;
- et plus encore juillet 1942 : la prise de Stalingrad par "opportunité" est négligée par un transfert de moyens vers le Caucase.

Les dernières réflexions de Chef Chaudart me poussent à l'interrogation suivante (désolé si elle vous parait peut être candide) : sans Dynamo, Dunkerque aurait-elle eu une capacité d'abcès de fixation telle que Fall Rottaurait pu en pâtir ?

Pour octobre 1941, c'est déjà trop tard : "foncer" vers Moscou c'était engager un voir 2 corps blindés du 3ème Panzer Gruppe de Reinhardt vers Moscou par le nord au lieu de les engager vers Kalinine mais il est peu probable que cela suffise à aller jusqu'à Moscou

En juillet 1942, prendre Stalingrad aurait été possible mais ça n'aurait pas permis une victoire décisive ou de prendre plus tard le Caucase sauf erreur majeure de Staline et de ses conseillers

A mon sens les 2 "tournants" potentiels ont lieu lors de la préparation lorsque Hitler rejette ( en mars 1941 ) le concept de l'OKH pour le groupe d'armée sud et en août 1941 lorsqu'il renonce à poursuivre vers Moscou

Pour éviter de poursuivre en HS, je pense qu'il vaut mieux que je développe dans l'un des fils de discussion ouverts sur ces sujets

Je doute que Dunkerque puisse servir d'abcès de fixation plus que quelques jours surtout après la capitulation en rase campagne de l'armée belge et sans port opérationnel pour la logistique

Liddell Hart avait consacré deux pages et demi - dans sa traduction française (J.P. Constantin) - aux origines probables du Haltbefehl, pour conclure avec trois motifs principaux:, je cite (in extenso) ...
1) son désir de conserver ses Panzer pour la prochaine offensive
2) sa vieille crainte de la Flandre marécageuse
3) les arguments de Göring en faveur de la Luftwaffe.

Tout en précisant, à la fin du paragraphe... Mais il est fort possible qu'un motif politique se soit mêlé à ces arguments militaires dans l'esprit d'un homme qui avait le goût de la stratégie politique et dont la démarche savait être si tortueuse.

De son côté, Philippe Masson, en 1990, dans "Une Guerre totale 1939-1945", avait écrit.

Même avortée, même restée dans les limbes, cette riposte introuvable (de l'armée française) a eu au moins un avantage. elle se trouve à l'origine de l'arrêt "providentiel" des blindés de Guderian, le 24 mai, sur l'Aa et le "miracle" de Dunkerque. Contrairement à une légende tenace, Hitler, en laissant le BEF se rembarquer, cherche nullement à ménager la Grande-Bretagne, en vertu d'une quelconque admiration du système britannique. Il ne tient pas davantage à faire une faveur à la Luftwaffe, en lui donnant la possibilité de porter l'estocade finale.

D'après la version la plus solide de l'affaire, le Führer n'aurait fait que cautionner une décision de von Rundstedt soucieux de regrouper les formations blindées, de les reposer, de manière à les mettre dans la capacité de faire face à cette contre-attaque française, qui, en bonne logique, devrait déboucher tôt ou tard à partir du sud.

Contrairement à une autre légende, l'évacuation du BEF n'a pas sauvé la Grande-Bretagne en 1940. Le salut de l'Angleterre est venu de sa supériorité maritime et aérienne qui a interdit toute tentative de débarquement. Le seul avantage du retrait du BEF a été de permettre une campagne victorieuse en Afrique du Nord, le seul théatre où l'Angleterre isolée remportera des succès de consolation après la chute de la France.

Dans les deux cas, l'aspect "politique" du Haltbefehl est soit écarté, soit considéré comme une hypothèse mineure.

Je vois que je suis en phase totale avec Masson , pourtant je n'ai pas lu ce bouquin
Avec un bémol cependant , le débarquement en GB était faisable pour moi , quelle que soit l'importance de la Home-Fleet , pour peu que la Luftwaffe ait fait au préalable son boulot et que ses bombardiers n'aient pas été déroutés vers les villes plutôt que les aérodromes . En maîtrisant la 3e dimension , les torpilles et bombes auraient mis a l'écart toute tentative de la Home Fleet ( + barages de sous marins + champs de mines + vedettes lance torpilles + canons longue portée située dans le pas de calais etc ..
"Bien entendu" , AH a changé la donne , pile au moment ou le Fighter command était a bout de souffle et quasi incapable de continuer .

Amicalement ,
Alain

Je doute que Dunkerque puisse servir d'abcès de fixation plus que quelques jours surtout après la capitulation en rase campagne de l'armée belge et sans port opérationnel pour la logistique

Au vu de ce qui a été fait a Lille , avec des effectifs très largement inférieurs , je pense que le réduit de Dunkerque ( sans évacuation navale ) aurait pu tenir une petite quinzaine de jours , peut être 3 semaines , voir 4 , si des norias de ravitaillement sérieuses avaient pu s'effectuer . Par contre, cela aurait été un bain de sang immonde aussi bien pour les alliés que pour les Allemands .
Mais même en prenant l’hypothèse la plus favorable ( 4 semaines ) , ce laps de temps n'aurait pas autorisé ( je pense ) un grand renforcement des troupes situées sur la Somme en vue de mener une offensive pour libérer le réduit . Par ailleurs, cela aurait pu accélérer l'attaque de L'Italie , pour couper toute tentative de déplacement stratégique de troupes .

Amicalement ,
Alain

Le débarquement en GB planifié par les Allemands, l'opération Seelowe, est un sujet en lui-même. Toutefois, les historiens en sont venus, pour la plupart à considérer qu'il s'agissait d'un bluff. La Wehrmacht, armée taillée pour une guerre continentale, n'avait pas les moyens d'une opération amphibie de cette ampleur.

D'accord aussi sur le bluff. Quant aux moyens... la Wehrmacht aurait probablement pu tenter le coup de poker de franchir la Manche si les conditions s'étaient avérées favorables mais HITLER était plus réaliste que cela. C'était risquer de briser son fer de lance sur un coup de dés. Le pari Barbarossa lui aura semblé moins risqué.

Vous vous trompez les gars , le plan Seelowe ne prévoit pas d'envoyer des Panzerdivisions au sens litteral du terme avant quinze jours de mémoire .
Sont impliqués , en tant que troupes "fer de lance" : les paras et 4 bataillons de chars transformés pour flotter ou rouler sous l'eau ( a mission d'accompagnement d'infanterie / destruction des points défensifs ) , mais aussi les Gebirgs et le Rgt GD pour leurs qualités intrinsèques d'entrainement . 95% de la panzerwaffe n'est donc pas impliquée dans le débarquement en GB .
Il fallait qu'une tete de pont solide soit crée avant que l'on puisse faire traverser des unités comportant des milliers de véhicules .
Par ailleurs , la doctrine Allemande n'est pas d'envoyer les chars percer une ligne de front "naturelle" comme un fleuve ou un bras de mer ( car les moyens de franchissement d'une PzD sont tout a fait ridicules ) , mais bien de profiter de la prise de position de l'infanterie sur le front nouvellement formé pour organiser un point de concentration qui permettra une percée , puis de l'exploitation . Et pour ça , il faut avoir des routes ou au moins de la terre sous les chenilles .
D'ailleurs , avez vous vu un seul débarquement au monde ou l'on envoie des unités blindées de la taille d'une division en premier ?
Non , ce sera toujours un ou deux bataillons de chars maxima par division d'infanterie , afin d'apporter de l'appui direct , et sans aucune idée de percer la ligne défensive par eux même .

Je vous fais souvenir que j'ai placé des tonnes de documents sur un autre fil de ce forum , vous avez tous les plans d'attaque prévus , l'organisation des unités et j'en passe . Evidemment , ça ne se lit pas en cinq minutes ...

Amicalement ,
Alain

Nous n'avons pas parlé de "Panzer", ni des moyens à mettre en oeuvre, Alain. Mais je pense qu'on sort du sujet.

Toujours hors sujet, concernant la vidéo d'Arte: nous ne sommes pas la cible de ce genre de docu, plutôt destiné à une audience jeune, voire très jeune. Cela dit, j'ai bien aimé personnellement le "What if" de départ, avec les "paper Panzer", menés par Rommel, prêts à en découdre avec les Japs. Wow!

Sur le reste, pas trouvé d'erreur grave. C'est très général et simplifié, adapté au public visé... Mais ne nous amène rien. Je ne vois pas pourquoi même tu nous signales l'émission, François.

Dans ma jeunesse, j'aurais eu ça à la télé, j'aurais été aux anges, plutôt que les émissions télé d'Histoire de l'ORTF où un vieux pépère assommant venait déblatérer durant des heures.