LE HALTBEFEHL (suite)

Ben si! CQFC.... (Ce Qu'il Fallait Comprendre)

Même pour Jean Lopez, je n'en doute pas è le résultat de "Fall Gelb" est une grande réussite, puisque l'opération permet d'isoler et réduire les troupes Françaises, Belges et Britanniques.

Est-ce que vous parlez sérieusement ?

Est-ce que quelqu'un à une photo du terrain au 23 mai 40 et une photo de char dans une zone marécageuse et une dans Dunkerque après "l'arrêt". En toute logique ces unités ont dû se ruer sur la ville après la levée de l'ordre dit d'arrêt.

Je ne vois pas comment ces unités auraient pu avancer rapidement après la levée de l'ordre hitlérien. Il était déjà trop tard pour agir efficacement. Les franco-britanniques, ayant bénéficié de deux jours de répit, étaient déployées habilement pour freiner l'avance des unités allemandes. Un répit qui fut donc décisif.

Vous me direz : mais quel rapport avec le Haltbefehl ?
La réponse est simple : si vous avez bien lu mon texte ci-dessus , cet ordre, qu'il ait une origine X ou Y, n'a eu aucune conséquence sur la suite des événements. Tout au plus peut on dire que cela a facilité l'évacuation de Dunkerque, mais comme je l'ai expliqué, cela n'a pas eu d'impact notoire, en dehors de quelques résistances un peu plus acharnées sur certains théâtres d'opération secondaires.

Détrompez-vous !
La chute du Reich en 1945 est la conséquence d'une guerre sur deux fronts qui dépasse les capacités de l'Allemagne. C'est la résilience de Churchill en 1940 qui empêche Hitler de faire la paix avec la GB. Je viens de créer un fil à ce sujet : viewtopic.php?f=17&t=46909 J'évoque une "impasse à l'ouest".
Nous connaissons les discussions à Londres du 24 au 28 mai 1940. Lors de ces discussions Halifax a été mis en échec par Churchill. Si les troupes anglaises étaient restées coincées sur les plages de Dunkerque, la position de Churchill aurait été très fragile. Si Halifax a été mis en échec c'est parce que Churchill a réussi à convaincre Chamberlain et Attlee que l'Angleterre était assez forte pour continuer le combat. Cela dépendait en grande partie des perspectives d'évacuer les soldats sur les plages.
Reste un sujet dont Churchill et Halifax ignorent tout pendant le déroulement de l'opération Dynamo : l'évacuation a-t-elle était « facilitée » par le haltbefehl ? C'est une litote. L'évacuation aurait été impossible sans le Haltbefehl.

De mon avis, il est préférable de se demander pourquoi Hitler n'a pas lancé Seelöwe, plutôt que chercher a comprendre pourquoi il a fait stopper ses chars deux jours au mois de mai 40.

Dans une perspective hitlérienne l'invasion de la GB par l'armée allemande n'a pas lieu d'être. En 1939 Otto Schniewind et Hans-Jürgen Reinicke ont élaboré un plan d'invasion de l'Angleterre. Le plan aurait dû rester dans les tiroirs si AH avait atteint l'objectif qu'il s'était fixé : un traité de paix avec la GB. C'est Churchill qui a refusé la proposition d'Halifax de commencer des pourparlers avec l'Allemagne.
Nous connaissons les discussions à Londres du 24 au 28 mai 1940. Il faut lire "five days in london" de John Lukacs et "choix fatique" d'Ian Kershaw. Halifax était favorable à des pourparlers de paix à condition que l'Allemagne soit raisonnable dans ses revendications.

Ne t'en déplaise, si, la victoire allemande est immense.

Alors Jean Lopez est un médiocre historien ? ? ?

Jean Lopez ne dit pas le contraire, à ma connaissance...

Est-ce que quelqu'un à une photo du terrain au 23 mai 40 et une photo de char dans une zone marécageuse et une dans Dunkerque après "l'arrêt". En toute logique ces unités ont dû se ruer sur la ville après la levée de l'ordre dit d'arrêt.

Je ne vois pas comment ces unités auraient pu avancer rapidement après la levée de l'ordre hitlérien. Il était déjà trop tard pour agir efficacement. Les franco-britanniques, ayant bénéficié de deux jours de répit, étaient déployées habilement pour freiner l'avance des unités allemandes. Un répit qui fut donc décisif.

Vous me direz : mais quel rapport avec le Haltbefehl ?
La réponse est simple : si vous avez bien lu mon texte ci-dessus , cet ordre, qu'il ait une origine X ou Y, n'a eu aucune conséquence sur la suite des événements. Tout au plus peut on dire que cela a facilité l'évacuation de Dunkerque, mais comme je l'ai expliqué, cela n'a pas eu d'impact notoire, en dehors de quelques résistances un peu plus acharnées sur certains théâtres d'opération secondaires.

Détrompez-vous !
La chute du Reich en 1945 est la conséquence d'une guerre sur deux fronts qui dépasse les capacités de l'Allemagne. C'est la résilience de Churchill en 1940 qui empêche Hitler de faire la paix avec la GB. Je viens de créer un fil à ce sujet : viewtopic.php?f=17&t=46909 J'évoque une "impasse à l'ouest".
Nous connaissons les discussions à Londres du 24 au 28 mai 1940. Lors de ces discussions Halifax a été mis en échec par Churchill. Si les troupes anglaises étaient restées coincées sur les plages de Dunkerque, la position de Churchill aurait été très fragile. Si Halifax a été mis en échec c'est parce que Churchill a réussi à convaincre Chamberlain et Attlee que l'Angleterre était assez forte pour continuer le combat. Cela dépendait en grande partie des perspectives d'évacuer les soldats sur les plages.
Reste un sujet dont Churchill et Halifax ignorent tout pendant le déroulement de l'opération Dynamo : l'évacuation a-t-elle était « facilitée » par le haltbefehl ? C'est une litote. L'évacuation aurait été impossible sans le Haltbefehl.

De mon avis, il est préférable de se demander pourquoi Hitler n'a pas lancé Seelöwe, plutôt que chercher a comprendre pourquoi il a fait stopper ses chars deux jours au mois de mai 40.

Dans une perspective hitlérienne l'invasion de la GB par l'armée allemande n'a pas lieu d'être. En 1939 Otto Schniewind et Hans-Jürgen Reinicke ont élaboré un plan d'invasion de l'Angleterre. Le plan aurait dû rester dans les tiroirs si AH avait atteint l'objectif qu'il s'était fixé : un traité de paix avec la GB. C'est Churchill qui a refusé la proposition d'Halifax de commencer des pourparlers avec l'Allemagne.
Nous connaissons les discussions à Londres du 24 au 28 mai 1940. Il faut lire "five days in london" de John Lukacs et "choix fatique" d'Ian Kershaw. Halifax était favorable à des pourparlers de paix à condition que l'Allemagne soit raisonnable dans ses revendications.

Soxton , j'adore ta façon de concevoir l'histoire dans les what if .
Exemple 1 : Si Churchill avait perdu ses troupes du BEF , il aurait été évincé et la GB aurait négocié la paix . Je n'en suis vraiment pas certain , mais alors pas du tout , je pense que le gouvernement aurait du changer, mais que la guerre aurait continué , sous la pression du peuple Britannique .
Exemple 2 : L'allemagne a conçu des plans d'invasions de la GB en 39 . Que faisons nous des plans demandés en juillet/aout 40 , modifiés ensuite mois par mois ? Juste pour occuper les stratèges et l'industrie allemande ? Ca ne colle pas trop avec les allemands de perdre du temps sur des trucs inutiles .
Exemple 3 : Quel a été l'impact réel des forces blindées Allemandes dans la réduction de la poche de Dunkerque après le haltbefehl ? Disons qu'ils ont été utiles pour 5% des combats . Pourquoi pas plus ? Comment l'expliques tu ?
Exemple 4 : comment peux tu certifier que l'opération Dynamo n'aurait pas aussi bien fonctionné sans le haltbefehl ? Tu as une analyse militaire sous la main pour le prouver ? Moi j'ai déjà apporté que toutes les unités blindées Allemandes étaient a bout de souffle , ainsi que les troupes d'accompagnement , et c’était les seules troupes disponibles sur le front ( dans ce secteur ) a ce moment la .

Amicalement ,
Alain

La prise du BEF aurait probablement mené à la chute de Churchill et son remplacement par un "appeaser". La crise du gouvernement à Londres, rapportée par John Lukacs dans "Five days in London" avait de forte chances de virer contre le Vieux Lion. Je ne pense pas, personnellement, que la population anglaise aurait été plus réctive que la frnaçaise le sera quelques jours plus tard quand le vieux Maréchal demandera l'Armistice. Mais on est dans la spéculation pure.

Le débarquement en GB planifié par les Allemands, l'opération Seelowe, est un sujet en lui-même. Toutefois, les historiens en sont venus, pour la plupart à considérer qu'il s'agissait d'un bluff. La Wehrmacht, armée taillée pour une guerre continentale, n'avait pas les moyens d'une opération amphibie de cette ampleur.

Après le Haltbefehl, les défenses de Dunkerque ont été renforcées. On passe d'une opération d'opportunité (les Panzer foncent de l'avant en bousculant les maigres défenses qui leurs sont opposées) à une offensive de grand style). Mais il est vrai que l'on ne peut pas encore répondre à deux questions:

- les Panzer pouvaient-ils vraiment bousculer ses défenses et prendre Dunkerque AVANT le Haltbefehl? Jean Lopez, par exemple, pense que oui. Mais est-ce certain? Une poignée de soldats tiennent encore à Calais face à des forces supérieures. Les reconnaissances en force à Gravelines se heurtent à des défenseurs retranchés et résolus.

- Et, même si Dunkerque tombait, les Allemands auraient-ils eu les moyens de tenir la ville face à une contre-offensive? Une chose est d'entrer dans la ville avec quelques Panzer et une poignée de fantassins montés, une autre de mettre cette cité en position défensive, ce qui suppose des effectifs suffisants et une ligne de défense solide depuis Dunkerque jusqu'à Bergues et Cassel .

Là, je n'ai pas de réponse.

Bonjour,

- les Panzer pouvaient-ils vraiment bousculer ses défenses et prendre Dunkerque AVANT le Haltbefehl? Jean Lopez, par exemple, pense que oui. Mais est-ce certain? Une poignée de soldats tiennent encore à Calais face à des forces supérieures. Les reconnaissances en force à Gravelines se heurtent à des défenseurs retranchés et résolus.

Il serait intéressant de connaître les arguments de Lopez . Sur base des documents allemands (1.Panzer Division, IR "GD"), la
réponse est très clairement non . Et le mouvement de Reinhardt ne vise pas Dunkerque, mais est dirigé en direction du
nord-est . La seule chance pour les Allemands de prendre Dunkerque avant le 24 mai aurait été l'absence des Haltbefehle
déjà antérieurs au 24 mai .

Roger

La prise du BEF aurait probablement mené à la chute de Churchill et son remplacement par un "appeaser". La crise du gouvernement à Londres, rapportée par John Lukacs dans "Five days in London" avait de forte chances de virer contre le Vieux Lion. Je ne pense pas, personnellement, que la population anglaise aurait été plus réctive que la frnaçaise le sera quelques jours plus tard quand le vieux Maréchal demandera l'Armistice. Mais on est dans la spéculation pure.

Je pense aussi que la fin du BEF aurait également sonné le glas de CHURCHILL. Ou l'aurait mis tout du moins dans une situation politique intenable face aux Appeasers. La réaction de l'opinion publique anglaise est impossible à estimer 70 ans plus tard. Cette opinion publique avait fait bon accueil à CHAMBERLAIN et son bout de papier au lendemain de Munich...

Le feeling de HITLER l'aurait trompé en ménageant la BEF plutôt qu'en l'achevant à Dunkerque ? On ne le saura jamais.

Le débarquement en GB planifié par les Allemands, l'opération Seelowe, est un sujet en lui-même. Toutefois, les historiens en sont venus, pour la plupart à considérer qu'il s'agissait d'un bluff. La Wehrmacht, armée taillée pour une guerre continentale, n'avait pas les moyens d'une opération amphibie de cette ampleur.

D'accord aussi sur le bluff. Quant aux moyens... la Wehrmacht aurait probablement pu tenter le coup de poker de franchir la Manche si les conditions s'étaient avérées favorables mais HITLER était plus réaliste que cela. C'était risquer de briser son fer de lance sur un coup de dés. Le pari Barbarossa lui aura semblé moins risqué.

Après le Haltbefehl, les défenses de Dunkerque ont été renforcées. On passe d'une opération d'opportunité (les Panzer foncent de l'avant en bousculant les maigres défenses qui leurs sont opposées) à une offensive de grand style). Mais il est vrai que l'on ne peut pas encore répondre à deux questions:

- les Panzer pouvaient-ils vraiment bousculer ses défenses et prendre Dunkerque AVANT le Haltbefehl? Jean Lopez, par exemple, pense que oui. Mais est-ce certain? Une poignée de soldats tiennent encore à Calais face à des forces supérieures. Les reconnaissances en force à Gravelines se heurtent à des défenseurs retranchés et résolus.

- Et, même si Dunkerque tombait, les Allemands auraient-ils eu les moyens de tenir la ville face à une contre-offensive? Une chose est d'entrer dans la ville avec quelques Panzer et une poignée de fantassins montés, une autre de mettre cette cité en position défensive, ce qui suppose des effectifs suffisants et une ligne de défense solide depuis Dunkerque jusqu'à Bergues et Cassel .

Ces 2 questions me font écho à 2 autres tournants célèbres :
- octobre 1941 : la Heeresgruppe Mitte aurait-elle dû concentrer le restant de ses forces pour foncer droit sur Moscou plutôt que de les éparpiller dans une vaste opération d'encerclement ;
- et plus encore juillet 1942 : la prise de Stalingrad par "opportunité" est négligée par un transfert de moyens vers le Caucase.

Les dernières réflexions de Chef Chaudart me poussent à l'interrogation suivante (désolé si elle vous parait peut être candide) : sans Dynamo, Dunkerque aurait-elle eu une capacité d'abcès de fixation telle que Fall Rottaurait pu en pâtir ?

- les Panzer pouvaient-ils vraiment bousculer ses défenses et prendre Dunkerque AVANT le Haltbefehl? Jean Lopez, par exemple, pense que oui. Mais est-ce certain? Une poignée de soldats tiennent encore à Calais face à des forces supérieures. Les reconnaissances en force à Gravelines se heurtent à des défenseurs retranchés et résolus.

Bonjour,

Extraits des cartes de l'OKH. Les dernières positions atteintes sont communiquées, quotidiennement, entre 16H00 et 18H00.

Situation 22 mai 1940



Situation 23 mai 1940



Situation 24 mai 1940