LE HALTBEFEHL (suite)

Car tu imagines que le nombre de prisonniers n'a jamais été pris en compte ?

Grâce à l'opération Dynamo le nombre de soldats britanniques entre les mains des Allemands est inférieur à ce qu'il aurait pu être. La situation de Churchill aurait été délicate en cas d'échec de l'opération Dynamo. Celle de Halifax aurait été meilleur pour convaincre Chamberlain et Attlee que le volontarisme de Churchill était un grand danger pour l'avenir de l'Angleterre.

Certes, la réussite du rembarquement des Britanniques est un revers pour les Allemands, bien mince toutefois en comparaison de l'immense victoire obtenue.

C'est toi même qui dis qu'il s'agit d'un revers pour les Allemands. La victoire n'est pas « immense » puisque les Britanniques ont monté une opération "dynamo" qui va au delà de toutes les espérances qu'ils avaient placées en elle et dont l'ampleur a probablement étonné les Allemands.

Au début de l'été 1940, le succès du Reich est effectivement total.

C'est après que les choses commencent lentement à tourner de travers mais l'impact de Dynamo ne pèse guère à court terme...
...sauf peut être sur le sort de CHURCHILL ?

Ne t'en déplaise, si, la victoire allemande est immense. L'encerclement met la France à genoux, la plus puissante armée du monde, sort l'Angleterre, les Pays Bas et la Belgique de la guerre (définitivement pour ces deux derniers pays).

Si le rembarquement est vital pour les Britanniques, il ne s'agit que d'une déception aux effets stratégiques limités pour les Allemands. Une fois la France abattue, l'Europe occidentale sécurisée, Hitler désignera sa prochaine cible, à l'Est. C'est là que se jouera le destin de l'Humanité. Le petit coup de pouce, celui qui contribuera à faire basculer le sort des armes, viendra de la Grande Bretagne... Mais ça, tout le monde l'ignore encore.

Tu dois avoir une vie bien triste si pour toi réussir une chose signifie forcément la réussir totalement, sans le moindre accroc ni accomodement. Un peu d'optimisme ne nuit pas!

N'oubliez pas que dans les guerres,depuis la plus haute antiquité,c'est la dernière bataille qui compte.Bonaparte a remporté beaucoup de victoires mais en dépit de ses immenses succès,il finit vaincu à plates coutures et le pays qui l'avait suivi également.....Oui,le IIIème Reich venait de remporter une victoire écrasante sur la Hollande et la Belgique presque éliminées définitivement,une grande victoire sur les Français et les Britanniques dont une grand partie des meilleures troupes avait perdu la totalité d'un armement dont il n'y avait pas de stocks de remplacement quand ces bonnes troupes n'avaient pas elles mêmes été éliminées et capturées.Il fallait pour les gouvernements de Londres et Paris faire des choix inévitables.Il leur restait les marines,les aviations presque entières, une grosse partie de l'armée française,la quasi totalité des troupes britanniques......Il fallait gagner du temps .....La mer,l'espace étaient les seuls remèdes.........Puisque du matériel,long à fabriquer,il n'y en avait plus dans les réserves.

Bonsoir ,
Du fait des pertes massives d'armement lors de l'évacuation de Dunkerque , les forces du Commonwealth se retrouvent avec leurs seules divisions de réserve/formation pour défendre le Royaume uni . Et ce pendant plusieurs mois , le temps que l'approvisionnement arrive des USA ( certaines commandes Françaises ont été détournées vers la GB ) et que les usines britanniques livrent du matériel . Quasi tout était a reconstruire . Aussi , si les soldats du BEF avaient été faits prisonniers , cela n'aurait pas eu beaucoup d'impact sur les événements qui allaient suivre , durant au moins une année . Disons que reformer les unités et réarmer des soldats maintenant aguerris aura facilité l'interventionnisme sur des théâtres secondaires ( balkans ,moyen orient , libye .. ) .
N'oublions pas le grand principe des puissances continentales face aux puissances navales . La France se situait comme la grande puissance continentale du coté des alliés ( en ayant aussi une puissance modérée navale ), pendant que la Grande Bretagne était la puissance navale réelle . France et Grande-Bretagne avaient un très large empire colonial , qui , s'il ne disposait pas de manufactures d'armes , disposait de ressources naturelles importantes , ainsi qu'une autre ressource plus stratégique encore : les hommes . A la défaite de la France, l'Allemagne devient la puissance continentale européenne ( en excluant la russie du jeu ) , mais ne deviendra jamais une puissance navale . Le "terrain de jeu" est donc beaucoup plus limité pour les forces nazies et ce n'est pas la flotte de moyenne puissance de l'Italie qui allait leur offrir des visées expansionnistes majeures . Il convenait donc de tout miser sur la Luftwaffe après avoir écrasé la France et le Benelux , afin de mettre sur les genoux la perfide Albion . Puis de débarquer pour asséner le coup de grâce aux derniers défenseurs . Mais A.H. changeant d'optique assez souvent car impatient , il en oublia de mettre a genoux le Lion Anglais , pour se concentrer vers son ennemi de toujours , beaucoup plus a l'Est . Avec un gigantesque porte avion dans son dos , qui se renforçait de jour en jour , ouvrir un nouveau front a l'Est en 1941 va déterminer la fin de la guerre a terme , car AH , tout comme Napoléon , avait sous estimé le peuple russe et surtout la taille du pays .

Mais revenons un instant sur la France , je vous donne quelques chiffres assez intéressants sur la situation au moment de l'armistice .
France : 40 100 000 habitants ( dont 13 900 000 en zone libre )
Algérie : 7 235 000 ( dont 987 000 européens )
Tunisie : 2 600 00 ( dont 215 000 européens )
Maroc : 6 275 000 ( dont 216 000 européens )
AOF : 15 465 000
Madagascar : 3 800 000 ( dont 26 000 européens )
Cote des Somalis : 86 000 ( dont 2000 européens )
Indochine et Chine : 22 530 000 ( dont 43 000 européens )
Guyane : 37 000
Antilles : 554 000
Total colonies + Algérie : 58 585 000 d'habitants
Inutile de dire que la moyenne d'age des habitants dans les colonies est beaucoup plus faible qu'en métropole , cela fait donc beaucoup plus de conscrits possibles . De mémoire on est sur du 24 ans de moyenne d'age .
Alors bien sur , la convention d'armistice limite les forces armées aussi bien en métropole que dans les colonies , mais du coup , cela augmente le niveau de professionnalisme des troupes , ce qui en fait de l'encadrement potentiel si une opportunité arrive plus tard ...
Si , par exemple , la métropole est limitée a une armée de terre de 100.000 hommes , en AFN , on statuera sur 127 691 hommes ( 50714 en Algérie , 13 475 en Tunisie et 63 502 au Maroc ) .

Ce que je veux démontrer par la , c'est que bien que la France ait perdu et signé l'armistice fin juin 1940 , ses colonies avaient du potentiel de recrutement supérieur a celui de la métropole , pour peu qu'on les équipe . Or , sans être une puissance navale , il est impossible pour l'axe de se projeter au delà des mers et océans ( tout au plus auraient ils pu le faire a travers la manche ) , pour occuper les territoires , et ainsi empêcher, in fine , que la France des colonies rejoigne petit a petit les alliés ( et la France libre ) , avec un beau lot d'officiers et de sous officiers engagés dans l'armée de Vichy , tout a fait disposés a former de nouvelles recrues pour aller reprendre le territoire national .
La situation est similaire pour la Grande Bretagne , avec certains pays comme l'Inde .
L’état major Français était bien conscient de son problème lorsqu'il a établi ses plans de conceptions d'unités pour les années 1940 et 1941 . En dehors d'une exception ou deux , et de l'arme blindée , aucune unité d'infanterie Française a recrutement en métropole ne pouvait être crée . Par contre, on visait des populations étrangères ( comme les Polonais avec un plan pour 6 divisions d'infanterie ) ou des unités allogènes : plusieurs séries de 24 bataillons de tirailleurs sénégalais devant être formées ( 4 séries il me semble me souvenir - pour rappel , une division d'infanterie contient 9 bataillons d'infanterie , soit l'équivalent d'une dizaine de divisions nouvelles pouvant être formées ) .

Tout cela démontre qu'une puissance uniquement continentale ne peut jamais vraiment gagner contre plusieurs puissances coloniales a l'époque . Mais il faudra passer par des dizaines de millions de morts avant d'arriver a la seule conclusion possible .

Vous me direz : mais quel rapport avec le Haltbefehl ?
La réponse est simple : si vous avez bien lu mon texte ci-dessus , cet ordre , qu'il ait une origine X ou Y , n'a eu aucune conséquence sur la suite des événements . Tout au plus peut on dire que cela a facilité l'évacuation de Dunkerque , mais comme je l'ai expliqué , cela n'a pas eu d'impact notoire , en dehors de quelques résistances un peu plus acharnées sur certains théâtres d'opération secondaires . De mon avis ,il est préférable de se demander pourquoi Hitler n'a pas lancé Seelowe , plutôt que chercher a comprendre pourquoi il a fait stopper ses chars deux jours au mois de mai 40 .
Et la je vous renvoie a l'apport documentaire "seelowe documents" sur ce même forum , vous y trouverez énormément d'informations .

Amicalement ,
Alain

100% et au delà d'accord avec Alain

La réponse est simple : si vous avez bien lu mon texte ci-dessus , cet ordre , qu'il ait une origine X ou Y , n'a eu aucune conséquence sur la suite des événements . Tout au plus peut on dire que cela a facilité l'évacuation de Dunkerque , mais comme je l'ai expliqué , cela n'a pas eu d'impact notoire , en dehors de quelques résistances un peu plus acharnées sur certains théâtres d'opération secondaires . De mon avis ,il est préférable de se demander pourquoi Hitler n'a pas lancé Seelowe , plutôt que chercher a comprendre pourquoi il a fait stopper ses chars deux jours au mois de mai 40 .

Bonjour,

Il y a une question que je me pose depuis longtemps, et étant relativement nouveau sur ce forum, j'ignore si la question a déjà été posé sur ce fil, n'ayant pas eu le courage de lire les 3000 posts voir plus!!!

Le Haltbefehl ne permit-il pas :
- d'une part de roder la RAF dans la conduite des combats aériens 'sérieux', avec un certain succès?
- d'user la Luftwaffe?

Ce qui a dû certainement peser dans un sens plutôt favorable aux Anglais au déclenchement de la bataille d’Angleterre? La victoire aérienne allemande était quand même un préalable indispensable à Seelowe, non? Stratégiquement, si le rembarquement Anglais n'avait eu que peu d'impact sur le sort final de la guerre (bon, pas du point de vue de l'Angleterre, hein...), ne peut-on pas considérer que l'incapacité de la Lufwaffe à dominer le ciel Anglais a commencé dès Dunkerque et dont la portée est, je crois, hautement stratégique ?

Autrement dit, l'usure prématuré de la Luftwaffe au dessus de Dunkerque n'a t-elle pas eu plus d'impact pour la suite des événements que la réussite du rembarquement?

Bien amicalement !
Bernard

Bonjour, Bernard,
"L'usure" de la Luftwaffe, en 1940, ne se résume pas au seul travail aérien sur la zone de Dunkerque, mais à l'ensemble des opérations aériennes menées durant le Westfeldzug.
Aux "dernières nouvelles", la chasse française aurait abattu 355 (à trois près, parait-il ) appareils allemands, auxquels il faut rajouter ceux descendus par la RAF - les Belges et Hollandais, ont bien, du, eux-aussi, en allumer quelques uns -, par la DCA alliée, plus les loupés au décollage et à l'atterissage - çà revient au même, vu que l'appareil n'est, dès lors, plus opérationnel -. A tout çà, il faut additionner les avions exigeant des réparations lourdes.
Le Stuka était redoutablement efficace pour le bombardement en piqué, mais en vol, ce n'était qu'une aimable trottinette, qui pédalait, sérieusement, pour atteindre sa vitesse maximale théorique de 390 km/h.

Bonjour Loic !

Oui, je suis bien d'accord.

Mais à Dunkerque, mon constat, c'est la première fois que les Alliés, plus exactement les Anglais, contestent la suprématie aérienne aux Allemands, au moins localement.

De plus, les anglais ont pu roder leur dispositif de commandement, leur radar, ect... , vu que Dunkerque était dans une zone très favorable.

Je me suis toujours demandé si cela n'avait pas joué un rôle des plus importants, en faisant en quelques sorte une répétition de ce qui s'est passé ensuite? Et les pertes Allemandes n'ont pas été négligeable pour cette part, je me trompe?

Amitiés
Bernard