LE HALTBEFEHL (suite)

Lourdes pertes garanties sans que le sort de Dunkerque change, l'artillerie, l'infanterie et la Lufth font le boulot mais par contre l'avenir des opérations "éclairs" auraient été fortement compromis.

Lourdes pertes garanties sans que le sort de Dunkerque ne change ?
Cela me semble contraire aux conclusions de plusieurs historiens, par exemple Lopez, Frieser, Benoist-Méchin, Delpla, etc.
Et vous passez sous silence la consternation de H & B.

Pour les faits voir, par exemple la bataille de Gravelines et les difficultés rencontrées par les allemands et, bien sûr, la chute de Dunkerque le 4 juin 40 (....sans l'intervention des blindées, à moins que vous n'ayez un doc d'époque à soumettre).
Comment "consternation" et "déception" des uns et des autres peuvent décrire le déroulement des opérations??

Je pense que les Allemands croient que de toute manière ils captureront la majorité du BEF.

Il y a tout de même une différence entre capturer la majorité de la BEF et la totalité. La décision prise par le duo Rundstedt-Hitler provoque la consternation de Halder et Brauchitsch..

Il n'est pas question de capturer "la majorité" ou la "totalité" à ce moment. Hitler demande à ce que la Luftwaffe empêche le rembarquement. Sous entendu, avance ou arrêt, c'est la totalité du BEF que l'on entend capturer ou massacrer.

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Sur ce sujet si controversé, je voudrais apporter une autre hypothèse. Avec l'intervention musclée de la Luftwaffe au delà de cette ligne, peut être s'attendait-on aussi à une reddition rapide des troupes alliées la subissant.

Je suis persuadé qu'il n'est pas sérieusement envisageable de faire des conjectures avant d'avoir considéré la consternation de H & B ainsi que la déception de Guderian.

Je citerai Patrick Ehrardt "La bataille aérienne de Dunkerque" Histoire de guerre n°49.
Selon lui, la Luftwaffe est destinée aux coups de forces destinés à intimider l'adversaire, comme le montrent les bombardements de Guernica, Varsovie, Rotterdam et Coventry. Tenir le corps de bataille à portée est donc une "occasion unique pour arriver à faire plier le lion britannique".

Dans un tel contexte les buts de la Luftwaffe ne font aucun doute. Même si la promesse faite à Hitler par son chef, le Feldmarshall Goering, semble exagérée, la mission assignée semble possible à tous les hauts responsables de la Luftwaffe*.

* L'auteur cite deux de ces responsables: les généraux Jeschonnek, chef d'état major de la Luftwaffe, et Milch, secrétaire d'état à l'aviation.

La réponse de la Kriegsmarine à la question de savoir si une évacuation était possible arrive le 26 mai. Elle dit qu'il est possible que des petits navires parviennent à évacuer quelques éléments en utilisant les plages ,un blocage totalement étanche n'est sans doute pas possible d'autant qu'il est hors de question pour la Kriegsmarine ,elle même, d'intervenir en force : elle souligne qu'elle n'en a pas les moyens,seuls ses S-boot peuvent tenter de gêner.....

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Il est vrai que Clairmarais de nos jours est resté, comment dites vous ?, a oui "un peu marécageux" (c'est marrant en me rendant en barque dans ma famille qui y habite, je ne m'en était jamais rendu compte !, on se demande d'ou vient son nom.)

Bonsoir,
Le Clairmarais de 20OO est bien différent de celui que qu'a contemplé Guderian...
De 1936 à 1940 je l'ai parcouru cent fois; à pieds, a vélo ou sur une " ESCUTE" que fabriquait un cousin charpentier de
St OMER,,,
Et je conserve la certitude que le HBFH était inévitable pour un commandement qui avait connu la sanglante défaite
de 1917 en Flandre flamande, noyée sous le Wattergang belge---
Mais il se fait tard Amis, à bientôt peut être

Bonsoir Jacques,


Via Geoportail et l'option "remonter le temps" , on peut obtenir des photographies aériennes de la zone , datant de 1935 à 1942 , qui seront peut être utiles pour mieux expliquer vos propos .
Par contre, il peut être difficile de vous repérer sur des photos aériennes, surtout qu'elles ne sont pas d'une extrême qualité , aussi je ne sais pas si cela va être vraiment utile ...
Mais bon , essayez le lien ci-dessous , chaque photo correspond a un point jaune , sur la carte , qu'il suffit de cliquer pour ouvrir un cliché de reconnaissance aerienne :
http://remonterletemps.ign.fr/telecharg ... ns.3343594
Vous devriez , si vous l'avez autant parcouru , pouvoir reconnaître certains endroits sur les photos .

Amicalement,
Alain

Merci
La carte de l'IGN est sans cesse mise à jour, et ne peut que tromper sur l'état du terrain en 1940...
Par exemple on y lit la présence au Nord de CLAiRMARAIS, du grand canal de dérivation de Neuffossé ( Grand Gabarit) qui, auparavant 1950, passait à St OMER... (rechercher : LE MOULIN ROUGE...alors inaccessible a pieds)
Quand Guderian arrive à WATTEN, il aborde la AA canalisée, par un modeste plan d'eau pour petit bateau plat typique des maraîchers du Wattergang... ou petite péniche encore tractée par hippo...
Par contre je n'ai jamais parlé de marécage en parlant de mon beau pays...L'eau y était pure et courante, alimentée par les nombreux "Puits Artésiens" voisins...( La GRAMMEES sur la carte...)
Les surfaces de végétation agricole soigneusement entretenues, les petites maisons de maraicher, sans confort, sans électricité, sans autre moyen de déplacement que l' "ESCUTE", formaient un puzzle au formes découpées ou
de petites venelles ne conduisant nulle part, voisinaient la prétendue "route de Dunkerque" à peine carrossable, coupée par de petits ponts de bois sur des écluses sans éclusier...
Je pourrai vous en parler des heures , mais il se fait tard pour le vieux soldat...
Adieu les braves...

Hé oui, c'est moi !

A Clairmarais 1937.JPG (74.55 Kio) Vu 710 fois

Sur ce sujet si controversé, je voudrais apporter une autre hypothèse. Avec l'intervention musclée de la Luftwaffe au delà de cette ligne, peut être s'attendait-on aussi à une reddition rapide des troupes alliées la subissant.

Pouvez-vous préciser le "on" ? Vous pensez à une personne en particulier ?
Hitler espérait probablement une destruction plutôt qu'une reddition. Mais rien ne dit qu'il aurait été déçu par une reddition des troupes encerclées dans la poche de Dunkerque. Une reddition aurait permis à la Wehrmacht de limiter ses pertes et de commencer le "plan rouge" encore plus tôt que prévu.

Il n'est pas question de capturer "la majorité" ou la "totalité" [de la BEF] à ce moment.

Je pense que H & B aurait souhaité capturer la totalité de la "british expeditionary force". Dans le cas contraire je ne comprends pas pourquoi le haltbefehl a provoqué la consternation de ces deux généraux.

Comment "consternation" et "déception" des uns et des autres peuvent décrire le déroulement des opérations??

Le déroulement des opérations est déjà bien connu : le haltbefehl prive la Heer d'une victoire contre la BEF. Quand l'ordre est levé le 26 mai, il est déjà trop tard pour agir efficacement dans le secteur. Les troupes anglo-françaises ont profité de l'immobilisme hitlérien pour organiser des lignes de défense.

Comment "consternation" et "déception" des uns et des autres peuvent décrire le déroulement des opérations??

Le déroulement des opérations est déjà bien connu : le haltbefehl prive la Heer d'une victoire contre la BEF. Quand l'ordre est levé le 26 mai, il est déjà trop tard pour agir efficacement dans le secteur. Les troupes anglo-françaises ont profité de l'immobilisme hitlérien pour organiser des lignes de défense.

Pour le déroulement des opérations, permettez moi de douter: entre réalité (à-peu-près évidente) et hypothèses triturées à l'extrême pour faire du "buzz" il y a une marge.

Une victoire contre le BEF ? Mais il est à genoux, l'évacuation a sauvé un peu plus de 200 000 vies pas une armée en ordre de marche. Ce ne sont pas ces hommes désarmés qui assureront la défense du Royaume-uni dans les mois qui vont suivre. La perte d'une victoire est ailleurs, diluée dans la volonté même du reich d'envahir le Monde, Dunkerque est une péripétie dans ce grand dessein.

Inutile de tirer des plans diplomatiques sur les capacités de négocier si le BEF avait été fait prisonnier, il y a déjà des centaines de pages sur les visées diplomatiques de AH autour de sa pseudo-mansuétude à l'égard des britanniques.

Sur ce sujet si controversé, je voudrais apporter une autre hypothèse. Avec l'intervention musclée de la Luftwaffe au delà de cette ligne, peut être s'attendait-on aussi à une reddition rapide des troupes alliées la subissant.

Pouvez-vous préciser le "on" ? Vous pensez à une personne en particulier ?
Hitler espérait probablement une destruction plutôt qu'une reddition. Mais rien ne dit qu'il aurait été déçu par une reddition des troupes encerclées dans la poche de Dunkerque. Une reddition aurait permis à la Wehrmacht de limiter ses pertes et de commencer le "plan rouge" encore plus tôt que prévu.

Je vous ai répondu sur ce point Goering utilise la Luftwaffe pour forcer les Alliés à se rendre. Ce qui semble convaincre Hitler

Il n'est pas question de capturer "la majorité" ou la "totalité" [de la BEF] à ce moment.

Je pense que H & B aurait souhaité capturer la totalité de la "british expeditionary force". Dans le cas contraire je ne comprends pas pourquoi le haltbefehl a provoqué la consternation de ces deux généraux.

Je l'ai répété tant de fois que j'ai du mal à comprendre pourquoi vous (rerere)posez la question: Halder ne "souhaite" pas capturer le BEF en demandant aux troupes mobiles de remonter vers le nord.(même s'il n'a aucune intention de le laisser partir, bien sûr). Il veut réduire les encerclés au plus vite en profitant du fait que leur front sud est "en l'air". Une classique bataille à front renversé, en somme.

C'est pourquoi dans son Journal, il se désole que le Fuhrer ait inversé "le marteau et l'enclume" (avec l'ordre d'arrêt, c'est maintenant le front nord qui doit réduire la poche, le front sud restant en position défensive pour repousser toute tentative de contre attaque.) et pas que cette inversion des rôles va permettre aux Anglais de rembarquer.

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La carte de l'IGN est sans cesse mise à jour, et ne peut que tromper sur l'état du terrain en 1940...
Par exemple on y lit la présence au Nord de CLAiRMARAIS, du grand canal de dérivation de Neuffossé ( Grand Gabarit) qui, auparavant 1950, passait à St OMER... (rechercher : LE MOULIN ROUGE...alors inaccessible a pieds)

Je ne parlais pas des cartes, mais des photos aériennes datées qui sont accessible a partir de la carte ...
Selon l'année choisie dans le menu du haut, une série de points jaunes vont apparaître sur la carte . Ceux ci sont cliquables pour obtenir une photo aérienne .
Exemple de vue avec "points jaunes"


Et voici le type de vue que l'on obtient , qui est zoomable a volonté avec la molette de la souris ( mais cela a ses limites en définition ) .


Voici un zoom sur clairmarais en 1936 . On devine un corps de ferme et quelques bâtisses .


Et un peu plus dans le détail ...



Amicalement ,
Alain

Pour le déroulement des opérations, permettez moi de douter: entre réalité (à-peu-près évidente) et hypothèses triturées à l'extrême pour faire du "buzz" il y a une marge.

Explication succincte. Pouvez-vous fournir des précisions ?

Une victoire contre le BEF ? Mais il est à genoux, l'évacuation a sauvé un peu plus de 200 000 vies pas une armée en ordre de marche.

Les généraux allemands sont-ils unanimes à penser qu'il ne faut pas se soucier de l'avenir de la BEF ? Avez-vous des informations précises sur cette nonchalance des officiers allemands ? Est-elle avérée ?