LE HALTBEFEHL (suite)

Je pense savoir à quoi vous faites allusion : j'ai dit que le compte rendu n'était pas un relevé sténographique mais je n'a jamais considéré qu'il était imprécis ni peu fiable ou tout autre appréciation similaire

Je considère au contraire qu'il restitue fidèlement les idées qui ont été exprimées et surtout qui les a exprimées

Je pense savoir à quoi vous faites allusion : j'ai dit que le compte rendu n'était pas un relevé sténographique mais je n'a jamais considéré qu'il était imprécis ni peu fiable ou tout autre appréciation similaire

Je considère au contraire qu'il restitue fidèlement les idées qui ont été exprimées et surtout qui les a exprimées

OK, alors tel n'est pas mon avis. Une réunion de moins d'une heure réduite à quelques lignes, non, ce n'est pas ce que j'appelle un document précis. C'est pourquoi ce document peut appuyer une analyse comme la mienne, laquelle, combinée avec d'autres pièces (telles que le journal de Jodl), diffère sensiblement de la vôtre.

Le journal de Jodl est pour l'occasion bien moins précis au point que François a écrit qu'il n'avait pas assisté à l'ensemble de la réunion

A ce jour, le journal du HGr A est la source la plus précise sur cette réunion ( et je doute qu'on trouve un jour plus précis même si on ressort régulièrement des sources nouvelles comme les carnets de Manstein )

[...] même si on ressort régulièrement des sources nouvelles comme les carnets de Manstein )

Ca m'intéresse. Vous pouvez m'en dire plus?

Hélas pas grand chose car ils n'ont pas été publiés

Il s'agit des notes ( tenues de façon journalière je suppose ) tenues par Manstein dans un ou plusieurs carnets pendant la guerre à la manière du journal de Franz Halder

Ces carnets sont détenus par la famille Manstein qui les a mis à disposition de l'historien Melvin Mungo pour sa récente biographie de Von Manstein ( ca doit être Hitler's Greatest General si ma mémoire ne me joue pas des tours )

Hélas pas grand chose car ils n'ont pas été publiés

Il s'agit des notes ( tenues de façon journalière je suppose ) tenues par Manstein dans un ou plusieurs carnets pendant la guerre à la manière du journal de Franz Halder

Ces carnets sont détenus par la famille Manstein qui les a mis à disposition de l'historien Melvin Mungo pour sa récente biographie de Von Manstein ( ca doit être Hitler's Greatest General si ma mémoire ne me joue pas des tours )

Merci! Effectivement, je dois avoir le bouquin quelque part chez moi (mais à la cave, comme tout le Front de l'Est, notamment le journal de Von Bock, sacré nom de...).

Sur le sujet qui nous occupe, je me taperai bien les entrées du Journal de Goebbels concernant le mois de mai 1940, mais je n'y ai plus accès pour l'heure. J'ai lu certains C.R. de réunions du Ministère de la Propagande intervenues dans les jours précédant le Haltbefehl, et ils ne me paraissent pas inintéressants - mais bon, j'y reviendrai quand je pourrai.

Mon scepticisme n'est pas un choix que j'ai fait par pure hasard. J'ai eu l'occasion de le justifier.

L'explication "diplomatique" ne vous convainc pas, soit, mais:

- pour ma parfaite information, vous serait-il possible d'en expliquer vos raisons, autrement que par la simple affirmation de votre scepticisme?

- et surtout, quelle explication a votre préférence (et pourquoi)?

Si vous en avez déjà causé sur ces longs fils consacrés à l'ordre d'arrêt, n'hésitez pas à me produire un lien html.

Tss... Faudrait veiller à ne pas vous dérober, hein! Ni à falsifier de nouveau mes propos : je n'ai jamais écrit que ces documents militaires n'étaient pas fiables, puisque j'y fonde mes analyses... Simplement, comme toute source historique, il faut faire usage, comme le rappelait marduk, d'esprit critique, donc procéder à une critique externe et interne du document.

Au fait, questions, pour vous.

Et n'oubliez pas:

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible d'aller de l'avant? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut aller de l'avant?

Elles vous gênent vraiment, ces questions, hein?

N"hésitez, surtout, pas à publier, ici-même, les documents officiels - extraits des KTB!, bien sur! - auxquels vous faites référence.
Si je me réfère à votre seule rédaction, elles étaient toutes (largement) postérieures au 24 mai. me trompe-je?

C'est dommage que les thèmes abordés sur ce forum se limitent à la seule Seconde Guerre Mondiale, parce que nous risquerions de passer un bon moment de plaisir à passer en revue les intentions inabouties de nos généraux français, en 1870, exprimées après les évènements. En les lisant, je ne comprends même pas, comment nous avions réussi à perdre cette guerre!

Je ne botte pas en touche. Je n'ai, juste, plus envie de tenter de prouver - avec toutes les réserves que çà implique - qu'il existait, réellement, des problèmes "techniques" (au sens large), lors de la visite hitlérienne à Charleville.

Pour exemple, vous ne cherchez aucunement à approfondir la raison d'être du document émis le 24 mai, par l'Oberquartermeister, rattaché à l'OKH, juste de chipoter sur mon texte "d'accompagnement" - sauf qu'ici, c'est juste un forum de discussion, mais, en aucun cas, un lieu de présentation d'une thèse aux termes soigneusement pesés. Apparemment, certains, ici, prennent soin de rédiger, au préalable, leur réponse, sous Word, probablement, ce qui leur permet de passer, au peigne, les autres interventions, avant de mettre les leurs en ligne - ce n'est pas le cas de François Delpla, lui, qui répond du "tac au tac" -.

Je ne suis pas d'accord avec les conclusion de François Delpla, tout au moins, pour ce qui concerne la réelle incidence "politique" dans les décisions du 24 mai, mais sa "théorie" est, globalement, respectable. Par contre, ses "renforts" - vous en faites partie - me font doucement rire. Ce n'est pas parce que vous serez plus nombreux à souffler fort dans la trompette, que votre opinion fera, nécessairement, force de loi.

C'est sans doute pour cette raison que le grand spécialiste militaire que vous êtes ("il n'y a rien que 400 000 hommes, solidement armés et retranchés... même s'ils ont du se replier", les "mémoires tardives" de Halder, etc.)

Désolé de ne pas avoir indiqué le nombre exact au pinpin près, mais, à la louche, en comptabilisant les troupes britanniques, françaises et belges coincées dans la nasse, on ne devait pas en être très loin.
Mais ce n'est pas grave, çà démontre juste que vous continuez à chipoter sur des détails.

338.000 soldats de la poche furent évacués .
Environ 35.000 soldats français ont été faits prisonniers lors de la reddition de la poche .
Si l'on ajoute a cela le nombre de morts dans cette zone , que j'évalue a la louche à 10.000 hommes toutes nations confondues ( mais je dois avoir des chiffres précis quelque part ) , sans oublier quelques milliers qui ont traversé les lignes allemandes , quelques centaines qui ont du disparaître dans la nature ( déserteurs ) , on arrive grosso modo à 390.000 hommes enfermés dans la nasse . Ton évaluation est donc correcte .

Mais si l'on ajoute a cela les troupes belges se rendant le 28 mai ( faut il les compter ou pas ? ) , qui formaient initialement la zone défensive Nord-Est du front , on doit s'approcher de 550/600.000 hommes (environ) susceptibles d’être considérés dans la poche de Dunkerque .

Tout dépends du point de vue , en fait !

Amicalement ,
Alain

N"hésitez, surtout pas, à publier, ici-même, les documents officiels - extraits des KTB!, bien sur! - auxquels vous faites référence.
Si je me réfère à votre seule rédaction, elles étaient toutes (largement) postérieures au 24 mai. me trompe-je?

C'est dommage que les thèmes abordés sur ce forum se limitent à la seule Seconde Guerre Mondiale, parce que nous risquerions de passer un bon moment de plaisir à passer en revue les intentions inabouties de nos généraux français, en 1870, exprimées après les évènements. En les lisant, je ne comprends même pas, comment nous avions réussi à perdre cette guerre!

Je ne botte pas en touche. Je n'ai, juste, plus envie de tenter à prouver - avec toutes les réserves que çà implique - qu'il existait, réellement, des problèmes "techniques" (au sens large), lors de la visite hitlérienne à Charleville.

Pour exemple, vous ne cherchez aucunement à approfondir la raison d'être du document émis le 24 mai, par l'Oberquartermeister, rattaché à l'OKH, juste de chipoter sur mon texte "d'accompagnement" - sauf qu'ici, c'est juste un forum de discussion, mais, en aucun cas, un lieu de présentation d'une thèse aux termes soigneusement pesés. Apparemment, certains, ici, prennent soin de rédiger, au préalable, leur réponse, sous Word, probablement, ce qui leur permet de passer, au peigne, les autres interventions, avant de mettre les leurs en ligne - ce n'est pas le cas de François Delpla, lui, qui répond du "tac au tac" -.

Je ne suis pas d'accord avec les conclusion de François Delpla, tout au moins, pour ce qui concerne la réelle incidence "politique" dans les décisions du 24 mai, mais sa "théorie" est, globalement, respectable. Par contre, ses "renforts" - vous en faites partie - me font doucement rire. Ce n'est pas parce que vous serez plus nombreux à souffler fort dans la trompette, que votre opinion fera, nécessairement, force de loi.

1/ Les documents (tous contemporains) que je cite, vous en retrouverez les extraits litigieux chez Frieser (voyez les références exactes), Hans Meier-Welcker ou encore Hans-Adolf Jacobsen. Des historiens peu suspects de falsifier leurs documents. Bref, j'attends toujours vos explications sur ce point.

2/ Bis repetita: je ne nie pas, je n'ai jamais nié que l'armée allemande souffrait, le 24 mai 1940, de "problèmes techniques". Simplement, de tels problèmes n'ont pas justifié le Haltbefehl (Hitler n'en a jamais fait mention) et les généraux allemands, de l'O.K.H. au chef de la 4. Armee (Von Kluge), du chef du Panzergruppe Kleist à ses généraux de corps d'armée (Guderian et Reinhardt), sans parler des divisionnaires, estimaient qu'ils avaient largement la possibilité de foncer, ce qui les a amenés à protester énergiquement contre l'interruption de l'avance.

3/ Quant au document du 24 mai émanant de l'Oberquartermeister rattaché à l'O.K.H., il est assurément, en lui-même, intéressant sur l'état du Groupe d'Armées A au 24 mai 1940, mais le lien avec le Haltbefehl, ou si vous préférez son rôle dans le mécanisme causal de cette directive, n'est pas établi.

Or donc:

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible d'aller de l'avant? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut aller de l'avant?

Au fait, questions, pour vous.