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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 321  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 19 Juil 2017, 00:52

alias marduk a écrit:C'est d'ailleurs ce qui ruine toute hypothèse diplomatique puisqu'il n'y a aucune offre de paix ni le 6 mai, ni le 24 mai ni le 25 mai


Elle ruine définitivement la thèse de BRH. Elle fragilise grandement la thèse de François Delpla.
Si la thèse de FD est d'une grande fragilité c'est parce qu'il admet lui même que l'Allemagne ne fait pas « une offre explicite de paix ». Par ailleurs nous savons — depuis que les conversations du 10 DS sont accessibles aux historiens — qu' Halifax n'a pas fait allusion aux conditions généreuses transmises le 6 mai à Dahlerus. Il propose que le gouvernement britannique s'enquiert des conditions allemandes.
Autrefois ni Lukacs ni aucun autre historien n'avaient accès à ces documents. Cette époque est révolue. Désormais nous savons.
Il est curieux que la thèse diplomatique prospère sur les forums en France et ailleurs alors que le contenu des conversations à Londres est connu depuis un certain temps déjà.


NB : Le texte de Robert Coulondre peut être consulté sur le forum (post numéro: 2365) : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... start=2360


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 322  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 19 Juil 2017, 04:35

[201] SCHIFFERS a écrit:A cela, François Delpla vous a répondu (...) et fort bien d'ailleurs (merci, cher François !), je n'ai rien à ajouter...
Si ce n'est que c'est selon moi, éventuellement, une preuve supplémentaire de l'origine hitlérienne de cet ordre : l'ordre prend cours au moment où il l'a décidé et il prend fin lorsqu'il le décide aussi, et ce, indépendamment de toute autre considération que celles qu'il a lui-même l'esprit, à ces moments-là (...)


Je comprends votre envie de savoir quelles étaient les considérations qu'il avait à l'esprit. Mais il faut s'avancer avec prudence.



[201] SCHIFFERS a écrit:l'ordre prend cours au moment où il l'a décidé et il prend fin lorsqu'il le décide aussi, et ce, indépendamment de toute autre considération que celles qu'il a lui-même l'esprit, à ces moments-là (en l'espèce, sa manoeuvre diplomatique, qu'il pense favorisée par cette "pause" et le constat que celle-ci fait "long feu", mais que les Britanniques mettent à profit ce répit pour lui jouer un "tour de cochon" en rembarquant les troupes)...


Vous affirmez que Hitler a réellement cru que le hbf pouvait favoriser la « manoeuvre diplomatique ». Mais vous n'apportez pas la preuve qu'il avait cette croyance le 24 mai. Vous lui prêtait des pensées qu'il n'a probablement pas eu. Je suis donc très dubitatif.

Hitler croyait-il à une réponse à ses "propositions généreuses" du 6 mai lorsqu'il a donné son ordre (hbf) resté célèbre ? Cela me semble peu vraisemblable.

Hitler croyait-il que son hbf pouvait favoriser le remplacement de Churchill par Halifax ? Cela me semble peu vraisemblable. Je suis donc très sceptique.

Mon scepticisme n'est pas un choix que j'ai fait par pure hasard. J'ai eu l'occasion de le justifier.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 323  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 19 Juil 2017, 04:42

[228] François Delpla a écrit:Ben non, en situation de guerre on manque assez souvent de renseignements précis et actualisés sur le camp d'en face et on doit agir quand même !


Hitler doit agir quand même, mais il n'est pas obligé d'agir en dépit du bon sens !
L'armée allemande n'est pas dans une situation désespérée, bien au contraire, alors pourquoi songer à une « manoeuvre diplomatique » ? Pourquoi ne pas poursuivre la lutte quelques semaines (cf. numéro 225) ?
Hitler n'a-t-il pas toutes les cartes en main pour terminer la guerre à l'ouest au plus tard en juillet 1940 (cf. numéro 225) ?



[264] SCHIFFERS a écrit:Donc, Hitler ne recherche aucune "alternative" le 24 mai, et pourquoi le ferait-il d'ailleurs ??... puisqu'il s'est persuadé que ses "manoeuvres diplomatiques" avaient de bonnes chances de réussir, toutes les conditions d'un succès lui paraissant réunies à ce moment-là...
Autrement dit, il estime que les "graines" plantées le 6 mai sont "fertiles" et prêtes à germer, en sorte qu'une fois arrosées par les "flots" de son offensive couronnée de succès, elles vont porter leurs fruits.


Tout cela me semble peu vraisemblable.



SCHIFFERS a écrit:Le choix de l' "approche diplomatique" [par Hitler] correspond au choix d'une hypothèse heuristique (au sens des calculs d'optimisation).
C'est en outre un choix cohérent et logique, lorsque l'on se place du point de vue de Hitler à cet instant "t"-là.


Est-ce vraiment un choix cohérent et logique, lorsque l'on se place du point de vue de Hitler ? Rien n'est moins sûr.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 324  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 19 Juil 2017, 04:47

[258] SCHIFFERS a écrit:En pratique, la riposte churchilienne (le rembarquement), inattendue et préoccupante pour Hitler, le prive de l'initiative qu'il croyait encore être le seul à avoir : elle l'oblige à réagir et elle précipite (tout en suffisant par elle-même en tant que justification de) l'ordre de mettre fin à la "pause"...


Selon la théorie que vous développez avec beaucoup d'audace, Hitler n'a pas mis longtemps à observer que les opérations d'évacuation menées par les Anglais étaient en bonne voie. Je suis étonné car je crois me souvenir que la réussite de l'évacuation a été constatée tardivement.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 325  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 19 Juil 2017, 04:57

Lorsque l'on veut me faire prendre des vessies pour des lanternes, n'aurais-je point le droit de dire "chsuis padac" ?


[249] François Delpla a écrit:Hé non ! Les pauvres profanes que nous sommes ont droit à des explications précises sur ce qui différencie ces deux objets !


Ce ne sont pas les explications qui manquent. Tu as simplement évité de les lire. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je suis certain que tu vas les lire ce matin. Avec un bon café et des croissants...


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 326  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 19 Juil 2017, 05:03

Soxton a écrit:
[258] SCHIFFERS a écrit:En pratique, la riposte churchilienne (le rembarquement), inattendue et préoccupante pour Hitler, le prive de l'initiative qu'il croyait encore être le seul à avoir : elle l'oblige à réagir et elle précipite (tout en suffisant par elle-même en tant que justification de) l'ordre de mettre fin à la "pause"...


Selon la théorie que vous développez avec beaucoup d'audace, Hitler n'a pas mis longtemps à observer que les opérations d'évacuation menées par les Anglais étaient en bonne voie. Je suis étonné car je crois me souvenir que la réussite de l'évacuation a été constatée tardivement.


En fait Hitler envisage dès le 24 mai la possibilité d'un rembarquement puisqu'il assigne ( directive 13 point n 1 ) indique que la Luftwaffe doit "empêcher l'évacuation des forces anglaises par la Manche"


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 327  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Juil 2017, 06:06

J'attends avec gourmandise votre contestation de la date du 26 mai tout en craignant d'être déçu : allez-vous une fois de plus ouvrir le parapluie d'une autorité ?

@ Soxton

Partagez-vous la croyance de Marduk en une oscillation de Hitler dans la définition de son adversaire principal (l'Angleterre ou l'URSS) ?

Si comme moi vous pensez au contraire qu'il a toujours visé une "alliance aryenne" avec Londres, comment pouvez -vous écrire qu'il lui est facile de terminer la guerre à l'Ouest en mettant une bonne raclée aux Grands-Bretons ?
Dernière édition par François Delpla le 19 Juil 2017, 06:21, édité 2 fois.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 328  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 19 Juil 2017, 06:08

http://der-fuehrer.org/reden/english/wa ... es/13.html :

Directive No. 13

                1. The next object of our operations is to annihilate the French, English, and Belgian forces which are surrounded in Artois and Flanders, by a concentric attack by our northern flank and by the swift seizure of the Channel coast in this area.

                The task of the Air Force will be to break all enemy resistance on the part of the surrounded forces, to prevent the escape of the English forces across the Channel, and to protect the southern flank of Army Group A.

                The enemy airforce will be engaged whenever opportunity offers.

                2. The Army will then prepare to destroy in the shortest possible time the remaining enemy forces in France. This operation will be undertaken in three phases:

                Phase 1: A thrust between the sea and the Oise as far as the lower Seine below Paris, with the intention of supporting and securing with weak forces the later main operations on the right flank.

                Should the position and reserves available permit, every effort will be made, even before the conclusion of hostilities in Artois and Flanders, to occupy the area between the Somme and the Oise by a concentric attack in the direction of Montdidier, and thereby to prepare and facilitate the later thrust against the lower Seine.

                Phase 2: An attack by the main body of the Army, including strong armoured forces, southeastwards on either side of Reims, with the intention of defeating the main body of the French Army in the Paris-Metz-Belfort triangle and of bringing about the collapse of the Maginot Line.

                Phase 3: In support of this main operation, a well timed subsidiary attack on the Maginot Line with the aim of breaking through the Line with weaker forces at its most vulnerable point between St Avold and Sarreguemines in the direction of Nancy-Lunéville.

                Should the situation allow, an attack on the upper Rhine may be envisaged, with the limitation that not more than eight to ten divisions are to be committed.

                3. Tasks Of The Air Force.

                (a) Apart from operations in France, the Air Force is authorised to attack the English homeland in the fullest manner, as soon as sufficient forces are available. This attack will be opened by an annihilating reprisal for English attacks on the Ruhr Basin.

                Commander In Chief Air Force will designate targets in accordance with the principles laid down in Directive No. 9 and further orders to be issued by the High Command Of The Armed Forces. The time and plan for this attack are to be reported to me.

                The struggle against the English homeland will be continued after the commencement of land operations. With the opening of the main operations of the Army in the direction of Reims, it will be the task of the Air Force, apart from maintaining our air supremacy, to give direct support to the attack, to break up any enemy reinforcements which may appear, to hamper the regrouping of enemy forces, and in particular to protect the western flank of the attack.

                The breakthrough of the Maginot Line will also be supported as far as necessary.

                (c) Commander In Chief Air Force will also consider how far the air defence of the areas upon which the enemy is now concentrating his attacks can be strengthened by the employment of forces from less threatened areas.

                In so far as the Navy is involved in any changes of this kind, Commander In Chief Navy is to participate.

                4. Tasks Of The Navy.

                All restrictions on naval action in English and French waters are hereby cancelled, and Commanders are free to employ their forces to the fullest extent.

                Commander In Chief Navy will submit a proposal for the delimitation of the areas in which the measures authorised for the coming siege may be carried out.

                I reserve to myself the decision whether, and if so in what form, the blockade will be made public.

                5. I request the Commanders In Chief to inform me, in person or in writing, of their intentions based on this directive.

Adolf Hitler.


http://der-fuehrer.org/reden/english/wa ... es/09.html :

The Supreme Commander Of The Armed Forces.

Berlin. 29th November, 1939. 11 copies

Directive No. 9 -- Instructions For Warfare Against The Economy Of The Enemy

                1. In our fight against the western powers, England has shown herself to be the animator of the fighting spirit of the enemy and the leading enemy power. The defeat of England is essential to final victory.

                The most effective means of ensuring this is to cripple the English economy by attacking it at decisive points.

                2. The development of the general situation and of our armaments should provide within the foreseeable future favourable conditions for extensive operations against the economic foundations upon which England rests. Early preparations must therefore be made, by concentrating the appropriate weapons upon the most important objectives, to deal an annihilating blow to the English economy.

                Nonmilitary weapons will be employed in conjunction with the measures taken by the Armed Forces and in accordance with special orders.

                3. Should the Army succeed in defeating the Anglofrench Armies in the field and in seizing and holding a sector of the coast of the Continent opposite England, the task of the Navy and Air Force to carry the war to English industry becomes paramount. Efforts will be made to secure the cooperation of the Sabotage Column and Fifth Column organisations.

                4. The Navy and Air Force will then carry out the following tasks, given in the order of importance:

                (a) Attacks on the principal English ports by mining and blocking the sea lanes leading to them, and by the destruction of important port installations and locks.

                In this connection aircraft are extremely valuable in mine laying, particularly outside English west coast ports, in narrow waterways, and in river estuaries.

                (b) Attacks on English merchant shipping and on enemy warships protecting it.

                (c) Destruction of English depots, oil storage plants, food in cold storage, and grain stores.

                (d) Interruption of the transport of English troops and supplies to the French mainland.

                (e) The destruction of industrial plant whose loss would be of decisive significance for the military conduct of the war, in particular key points of the aircraft industry. and factories producing heavy artillery, antiaircraft guns, munitions, and explosives.

                5. The most important English ports, which handle 95 percent of foreign trade and which could not be adequately replaced by other harbours, are:

London } for the import of foodstuffs and
Liverpool } timber, the import and refining
Manchester } of oil.

                These three ports, accounting as they do in peacetime for 58 percent of total imports, are of decisive importance.

Newcastle }
Swansea }
Blyth }
Cardiff } for the export of coal.
Sunderland }
Barry }
Hull }

                Alternative ports, of limited capacity, and for certain types of cargo only, are:

Grangemouth
Holyhead
Leith
Bristol
Middlesbrough
Belfast
Grimsby
Newport
Southampton
Goole
Glasgow
Dundee

                It will be necessary to keep constant watch for any possible shift in the use of these ports. We must also seek constantly to compress and shift English foreign trade into channels which are open to effective attack by our own Navy and Air Force.

                French ports need only be attacked in so far as they are involved, geographically or economically, in the siege of England, or are used as harbours for troopships.

                6. In ports where effective minefields cannot be laid, shipping will be crippled by blocking the approaches to the ports with sunken ships and by destroying vital harbour installations. In this connection it is particularly important, in the harbours of

Leith
Sunderland
Hull
Grimsby
London
Manchester (Ship Canal)
Liverpool
Cardiff
Swansea
Bristol-Avonmouth,

to destroy the large sealocks upon which, particularly on the west coast, the regulation of the water level, and thus the effectiveness of the ports, depends.

                7. In preparing these operations it will be necessary:

                (a) To constantly check and bring up to date all facts known to us about English ports, their equipment and capacity, and about the English war industry and supply depots.

                (b) To develop with high priority an effective means of employing aircraft as minelayers for anchored as well as floating mines.

                (c) To provide a supply of mines sufficient to satisfy the very heavy demands and equal to the capacities of the Navy and Air Force.

                (d) To ensure that the conduct of operations be the joint responsibility of Navy and Air Force, coordinated as to time and place by both services.

                Preparations to this end will be undertaken as quickly as possible. I request Commanders In Chief Navy and Air Force to keep me constantly informed of their intentions.

                I reserve to myself the right to decide the moment at which the restrictions imposed by my previous Directives for Naval and Air Warfare shall be lifted.

                This will probably coincide with the opening of the great offensive.

Adolf Hitler.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 329  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 19 Juil 2017, 06:09

François Delpla a écrit:J'attends avec gourmandise votre contestation de la date du 26 mai tout en craignant d'être déçu : allez-vous une fois de plus ouvrir le parapluie d'une autorité ?


Du 6 mai Francois, pas le 26 mai

Vous serez certainement déçu mais c'est mon analyse personnelle


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 330  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Juil 2017, 06:19

J'avais cru écrire 6 !

Et suis bien aise de l'annonce d'une analyse personnelle.

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