LE HALTBEFEHL (suite)

L'hypothèse diplomatique que vous décrivez à partir de Giesler ( mais qui est aussi décrite par François Delpla à partir du testament politique de Hitler ), c'est celle de Liddell Hart après guerre c'est celle d'un Hitler refusant d'achever le corps expéditionnaire britannique par fair play

La thèse de François c'est que Hitler voulait faire la paix à la fois avec la France et la Grande Bretagne les 24 ou 25 mai : quelque chose que le témoignage même que vous citez rend impossible

Il y a des hypothèses diplomatiques comme il y a des hypothèses militaires

Sinon :
a) Hitler n'est pas l'auteur du plan jaune, il en est "simplement" l'un des auteurs : une bonne part du plan a été pensée et rédigée par Manstein ET Halder dont Hitler a emprunté ou validé les idées ( voir "Comment s'est joué notre destin" du général Koeltz sur ce point )

b) Hitler n'est pas l'auteur de l'ordre, il a repris une idée évoquée par Rundstedt : voir le journal de marche du HGr A en date du 24 mai 1940 sur ce point

Réponse à votre 170



Vos arguments sont de plus en plus directs, précis et concrets !

@ Marduk : (en réponse à votre post # 172)

Désolé, mais je pense que vous n'avez pas compris ce que j'ai exprimé dans mon post sur le "chaînon manquant" :

En effet :

1/ Je ne "décris" pas une "hypothsèse diplomatique", je la démontre.

2/ Je n'ai nulle part écrit que je pensais que Hitler eût agi "par fair-play" (quod non)... Au contraire, c'est lui, Hitler, qui prétend cela, y compris devant Giesler qui rapporte ses propos.

3/ Je pense que vous (re)formulez très mal la thèse de François Delpla, que je partage du reste, vous l'aurez compris (puisque je la démontre).
Comme je l'ai précisé dans mes "remarques liminaires" (cf. post # 165, ci-avant - mais l'avez-vous seulement lu ??), en émettant son "Haltbefehl", Hitler poursuit un double but selon une approche "asymétrique" de ses adversaires :
- il s'agit, d'une part, de vaincre le plus rapidement possible les Français en portant un coup mortel à l'élite de leur Armée de campagne, prélude à une défaite humiliante en forme de revanche ''pour Versailles'' et à un programme de découpage territorial et d'asservissement économique et politique ;
- et, d'autre part, de vaincre tout aussi rapidement les Britanniques, mais sans trop les humilier, de façon à les ménager un peu pour que ceux d'entre eux qui sauront se montrer ''raisonnables'' vis-à-vis des exigences hitlériennes (et Hitler sait que certains ''appeasers'' guettent dans l'ombre une occasion favorable pour triompher de la détermination de Churchill afin de pouvoir sortir ''honorablement'' du conflit) conservent une chance réelle de pouvoir faire entendre leur voix au moment critique, ce qui déboucherait sur la conclusion de l'alliance ''aryenne'' que Hitler sait nécessaire à la réussite de son ''programme oriental'' .
Il ne s'agit donc nullement de "faire la paix" le 24 ou le 25 mai, c'est beaucoup plus nuancé et subtil que vous ne le laissez entendre.

4/ Contrairement à ce que vous postulez, le débat ne se résume pas à confronter les hypothèses "militaires" à une hypothèse "diplomatique"... Mais il s'agit de trouver une explication, "intellectuellement" satisfaisante et "véridique" au plan historique, à un "Haltbefehl" que les explications militaires ne suffisent pas à justifier, ni à l'époque, ni maintenant quoi que vous en disiez.
Vous suivre, cela s'apparente davantage, d'une part, à une "profession de foi" (acquise sur la base de "révélations" et de "preuves" aux vertus "miraculeuses") et, d'autre part, à de la "crédulité" vis-à-vis des "écrans de fumée" disposés exactement là où il le souhaite, à l'instant de son choix, par le plus grand spécialiste mondial de l' "enfumage" de l'époque, à savoir Adolf Hitler lui-même.
Nous suivre, cela s'appelle faire l'histoire du nazisme... Car, par Giesler interposé, nous savons désormais que, malgré toutes ses précautions, Hitler finit par lâcher lui-même le morceau en 1942, avec sa phrase à la signification non équivoque - "And did not a slight possibility of peace still exist, even though a vague one, which I might have obstructed by a pitiless defeat of the Dunkirk army ?" - que vous ne pouvez pas balayer d'un revers de votre (très) "large main positiviste"...
Si vous n'acceptez pas ce point (ce qui est votre droit, évidemment), alors cela revient à rejeter cette source... Mais sur quelles bases la discréditez-vous ??... Pourriez-vous préciser, SVP.

Sur vos deux derniers points :

a) Je conteste votre affirmation selon laquelle Hitler ne serait pas l'auteur du plan de la Campagne de 1940.
En effet, des sources sérieuses et concordantes (et "non suspectes") attestent suffisamment du contraire, notamment le "Journal" de Halder et les "Carnets" de Keitel.
Si vous n'acceptez pas ce point (ce qui est votre droit, évidemment), alors cela revient à critiquer ces sources... Mais sur quelles bases les discréditez-vous ??... Pourriez-vous préciser, SVP.

b) Je conteste votre affirmation selon laquelle Hitler ne serait pas l'auteur du "Haltbefehl".
Déjà, ce serait dénier à Hitler sa qualité de "commandant en chef"... Oublieriez-vous que, précisément, un "dictateur" (et surtout Hitler) fait exactement ça, il "dicte" ??...
Ce qui ne l'empêche nullement, évidemment, de consulter ses "collaborateurs militaires" les plus proches du moment (comme p.ex. le commandant du Groupe d'Armées directement concerné par l'ordre qu'il s'apprête à donner parce que le moment est venu conformément à son schéma stratégique), afin de recueillir - avant de prendre sa décision - leur avis ou leurs opinions, voire leurs objections à ses ordres. Ou encore, pour examiner - en vue de les approuver ou de les rejeter - la pertinence des instructions émises par le commandement opérationnel sur un théâtre d'opérations donné.
Mais, in fine, l'ordre émis pour s'appliquer à l'ensemble des unités concernées et aux autres EM (dont l'OKH) émane bien de Hitler lui-même, surtout s'agissant d'un ordre majeur, puisque, en l'occurrence, Hitler joue, non le sort de la campagne (qui est déjà "gagnée", même si pas encore terminée), mais l'issue du conflit dans un sens conforme à la suite de ses projets.

@ Marduk :

Désolé, mais je pense que vous n'avez pas compris ce que j'ai exprimé dans mon post sur le "chaînon manquant" :

En effet :

1/ Je ne "décris" pas une "hypothsèse diplomatique", je la démontre.

Il y a une différence entre prétendre quelque chose et le faire

Vote "démonstration" est basée sur des témoignages de seconde main des propos de Hitler plus tard dans la guerre mais :
- il est difficile de faire d'un témoignage qui indique que Hitler a stoppé les blindés pour les préserver ( ce qui est présent dans le journal du HGr A ) et accélérer l'offensive vers le sud contre la France la preuve que Hitler veut faire la paix avec la France le 24 ou le25 mai 1940 ( thèse de F Delpla ) puisque Hitler prétend vouloir accélérer la destruction de la France selon la source même que vous citez
- enfin et surtout l'ordre est la reprise exacte des propos de Rundstedt ( de nouveau voir journal du HGr A ) et non de propos de Hiter ce qui fait de Rundstedt le père intellectuel de l'ordre que Hitler n'a fait qu'endosser
Un document primaire qui attribue l'ordre à Rundstedt est la preuve du caractère mensonger des propos de fin de guerre de Hitler

@ Marduk :


Sur vos deux derniers points :

a) Je conteste votre affirmation selon laquelle Hitler ne serait pas l'auteur du plan de la Campagne de 1940.
En effet, des sources sérieuses et concordantes (et "non suspectes") attestent suffisamment du contraire, notamment le "Journal" de Halder et les "Carnets" de Keitel.
Si vous n'acceptez pas ce point (ce qui est votre droit, évidemment), alors cela revient à critiquer ces sources... Mais sur quelles bases les discréditez-vous ??... Pourriez-vous préciser, SVP.

b) Je conteste votre affirmation selon laquelle Hitler ne serait pas l'auteur du "Haltbefehl".
Déjà, ce serait dénier à Hitler sa qualité de "commandant en chef"... Oublieriez-vous que, précisément, un "dictateur" (et surtout Hitler) fait exactement ça, il "dicte" ??...
Ce qui ne l'empêche nullement, évidemment, de consulter ses "collaborateurs militaires" les plus proches du moment (comme p.ex. le commandant du Groupe d'Armées directement concerné par l'ordre qu'il s'apprête à donner parce que le moment est venu conformément à son schéma stratégique), afin de recueillir - avant de prendre sa décision - leur avis ou leurs opinions, voire leurs objections à ses ordres. Ou encore, pour examiner - en vue de les approuver ou de les rejeter - la pertinence des instructions émises par le commandement opérationnel sur un théâtre d'opérations donné.
Mais, in fine, l'ordre émis pour s'appliquer à l'ensemble des unités concernées et aux autres EM (dont l'OKH) émane bien de Hitler lui-même, surtout s'agissant d'un ordre majeur, puisque, en l'occurrence, Hitler joue, non le sort de la campagne (qui est déjà "gagnée", même si pas encore terminée), mais l'issue du conflit dans un sens conforme à la suite de ses projets.

J'ai cité les sources en question

Sinon les carnets de Keitel qui vous semblent si importants attribuent l'arrêt de Dunkerque aux militaires et non à Hitler

Pour la paternité de l'ordre :
L'ordre lui même :
l’attaque dot être poursuivie à l’est d’Arras vers le nord-ouest par les VIIIiè et IIiè corps, en liaison avec l’aile gauche du Hgr B. En revanche au nord-ouest d’Arras, la ligne générale Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines ( ligne des canaux ne doit pas être dépassée.



Les propos de Rundstedt lors de la conférence :
« l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B » qui sont quasiment mot pour mot les termes du Haltbefehl

Où aurais-je parlé d'une paix le 24 ou le 25 mai ?

relisez votre livre François

Pour le processus décisionnel qui a abouti au Plan Jaune :
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=3450

Il serait temps de cesser de me prêter des idées stupides.

Stoppant un mouvement à midi Hitler n'espère certainement pas signer la paix avant minuit !

Ce qu'il espère c'est, pendant la durée de l'arrêt, des signes de faiblesse de la volonté anglaise de fight on.

@ Marduk (en réponse à votre post # 177) :

Si vous suivez pas à pas, comme je l'ai fait voici déjà 2 ans, le "Journal" de Halder, vous arriverez immanquablement à la conclusion que l'idée maîtresse de ce qui deviendra le "Plan Jaune" appliqué en mai 1940 - à savoir, la percée à Sedan, en vue d'une exploitation fulgurante plein Ouest, vers la côte - est bien de Hitler lui-même et de personne d'autre. Toutes les autres spéculations me paraissent inutiles et rendent leurs auteurs (voire leurs soutiens) "suspects" de poursuivre d'autres objectifs que la "vérité historique"...
Cette conclusion fait partie des nombreux enseignements que j'ai pu retirer d'une exploitation attentive et intensive, mais critique, des propos consignés par Franz Halder, dans son "Journal".
J'en ai tiré une étude approfondie de toutes les circonstances entourant la préparation de la Campagne de 1940, publiée voici déjà plus de 2 ans sur ISSN et jamais prise en défaut depuis, que du contraire... Elle m'a d'ailleurs servi à de nombreuses reprises depuis, pour aborder divers sujets de débats...

Si, en outre, mes "déductions" sont recoupées par d'autres sources "non suspectes", alors vous imaginez combien cela me conforte dans mon opinion.

Je fais effectivement grand cas des "Notes" de Keitel (pour les raisons que j'ai déjà développées et que je ne vais pas reproduire ici)... Cela signifie que je considère qu'il ne "ment" pas sciemment, ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'il rapporte toujours la vérité (ça je suppose que vous pouvez aisément le comprendre) : à de très nombreuses reprises, Hitler peut être surpris en train d'intoxiquer son propre entourage (l'un des meilleurs exemples étant celui de Goebbels, dont le journal personnel atteste à suffisance de cette pratique, dont François Delpla nous a livré de nombreux exemples significatifs), ce qui signifie que - parmi des "souvenirs" parfaitement fiables par ailleurs - un "témoin" donné (Keitel, p.ex. ou Goebbels) peut, par moments et sur un sujet donné, rapporter "en toute bonne foi" de purs "bobards hitlériens" auxquels il aura cru et qu'il rapporte tels quels sans penser un seul instant qu'il aurait pu être intoxiqué par son chef. Il en résulte qu'un certain nombre de témoins mentent ainsi "à leur insu de leur plein gré"...
Si vous n'avez pas encore compris cela, alors je crains, hélas !, que vous n'ayez pas compris grand chose à la nature et au mode de fonctionnement véritables du pouvoir hitlérien .

Il n'y a donc aucune contradiction :
1/ à accepter le détenu Keitel comme une source "valable" et "fiable" sur un point donné (en l'espèce, la genèse du "Plan Jaune") ;
2/ et, dans le même temps, à accepter de mettre en doute ce qu'il rapporte à propos du "Haltbefehl" si ce qu'il en dit est manifestement contredit par une autre source non contestable.
En effet, quoique vous en disiez, d'une façon un peu rapide et dédaigneuse, le témoignage de Giesler n'a rien d'un "témoignage de seconde main", que du contraire : il nous éclaire au plus près de sa "source" (à savoir Hitler lui-même), au même titre que les "Propos intimes et politiques" (récemment retraduits, annotés et commentés par François Delpla, qu'il en soit remercié) qui sont des comptes-rendus directs des tirades prononcées par le Führer.

Je connais le journal de Halder mais celui-ci ne fait pas de Hitler l'auteur du plan jaune : en fait il se réserve ce rôle à lui même ( et pas complément à tort à mon avis mais c'est un autre débat )

Mais Koeltz part lui des documents primaires combinés aux différents journaux ( Halder et Jodl ) et ensuite aux mémoires d'après guerre ( Manstein notamment ) pour établir que Hitler n'est pas l'auteur du plan jaune : en particulier Koeltz établit que la percée vers la côte n'est pas de Hitler ( mais de Manstein dans son second mémoire )
L'idée n'apparaît d'ailleurs qu'après la réunion Manstein-Hitler de février 1940 dans les ordres avant de disparaître peu après au profit d'une mission plus modeste :
- créer des têtes de ponts entre Sedan et Namur pour aviser quoi faire ensuite
- c'est le 14 que Halder avise quoi faire et donne les ordres de lui même ( avec une fierté non dissimulée : voir son journal à cette date ) pour viser la ligne des canaux ( en gros )

Le témoignage de Giesler va dans le sens de Liddell Hart pas de Delpla

Par ailleurs, le témoignage n'est pas contemporain des faits

Le journal du HGr A lui est contemporain et il attribue l'ordre à Rundstedt sans le moindre doute : pour contourner l'obstacle , François invente une pré-réunion entre Rundstedt et Hitler de 11h00 à 11h30 où le premier aurait accepté d'endosser l'ordre et de se livrer à une pièce de théâtre devant Jodl et Blumentritt pour que ceux-ci consignent dans leurs journaux que l'ordre vient de Hitler
Mais évidemment si Hitler n'est pas à l'origine de l'ordre, ça démolit les thèses diplomatiques

Il serait temps de cesser de me prêter des idées stupides.

Page 285 ( cité de François Delpla "La ruse nazie" :
si tout va bien, tout sera terminé fin mai, par une paix générale et "généreuse"