L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

Dans ses conditions, c'est une autoroute qui s'ouvre en URSS. Et puis après une série de succès impressionnants, mais jamais décisifs, on se rend compte qu'en fait on ne connaissait rien de ce pays, que la campagne avait été mal préparée, que le pouvoir ne s'est pas effondré, que par contre l'ennemi était préparé et qu'il avait plutôt bien joué.

Oui, une autoroute qui s'achève en chemin boueux !

Un aparté sur la spécificité du matériel russe sa rusticité !

Du char T34 à la Kalachnikov (dont hélas le succès perdure encore de nos jour !) : pas de prouesses technologiques mais du matériel tout temps ( de - 40 à + 60°C ) et tout terrain, dans le sable ou la boue.

Plus près de nous les SU 27 (que j'avais approché au Bourget en 89 http://olive.spotter.free.fr/le_bourget/89/9256.jpg) , les SU 35 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Soukho%C3%AF_Su-35) et les SAM 7 ( http://www.lapresse.ca/international/do ... quants.php) dont on espère que les munitions ont atteint leurs dates de péremption (DLU http://www.osce.org/fr/fsc/33396?download=true )...

Aparté terminé, sorry pour le H.S.

Pour renouer le fil ouvert par François Delpla, quel est le pari d'Hitler ? Pour moi, effectivement la dernière carte d'un fou qui espère qu'un miracle vienne entretemps le sauver de la destruction finale.

Bonjour Alain,

Je me dois de réagir :
-Sur base de données fausses inculquées via le Nazisme , puis le Vichysme , puis l’éducation nationale , tout le monde pense que l'armée Russe est nulle et qu'elle a besoin de temps de s'armer et être au niveau de l’Allemagne en 1941 .
En fait c'est le contraire, l'armée Russe est très puissante , dépasse technologiquement ( et de loin ) l'armée allemande , mais son chef , pas plus futé que l'ami dodolf , a fait des purges avant la WW2 , donc c'est le commandement qui va pécher au niveau le plus utile , ce qui explique les réussites allemandes des premiers mois de Barbarossa. etc
Alain

Extrapoler une quelconque supériorité technique, voire technologique de l'armée rouge sur son adversaire uniquement d'après l'épaisseur du blindage du T-34 et de la taille de son canon c'est plutôt léger comme raisonnement. Seule une vraie analyse approfondie et complète menée par des experts dans tous les domaines d'activités liés aux armements pourrait éventuellement statuer sur la chose.
Quoiqu'il en soit la supériorité technique ne décide pas seule de l'issue des combats, (voir les all en 1943 avec leurs chars Tigre, Panther et Ferdinand) surtout quand des défauts paraissant secondaires mais qui s'avèrent rédhibitoires sur le terrain, réduisent à peu de choses cette supériorité.
Pour le T-34, c'est l'absence généralisée de radio, la mauvaise qualité des optiques, la faiblesse mécanique, le faible potentiel du moteur V2, qui ne dépasse pas au début 100 heures de fonctionnement garanti, et encore à condition que la boite et la transmission tiennent jusque là...

Beaucoup de T-34 sont abandonnés de fait de pannes mécaniques ou sabordés par leurs équipages en été 1941. Il y font davantage figure d'épouvantail que de redoutable machine de combat...

Cdt

Bonjour,

D'accord pour convenir que le char T34 avait bien des défauts à ses débuts, mais il a permis aux soviétiques de résister au premier choc de Barbarossa.

Mais aussi les terribles sacrifices imposés aux populations russes par Staline...

Mais pour info, voir ce que l'on trouve sur les deux sites "frères" de Wikipedia sur le sujet :

Le site français : http://fr.wikipedia.org/wiki/T-34

Le site anglais (que je trouve bien plus complet) : http://en.wikipedia.org/wiki/T-34

Dans ce site anglais on trouve ceci : "Germany launched Operation Barbarossa, its invasion of the Soviet Union, on June 22, 1941 with about 3,350 of its 5,640 tanks. The existence of the T-34 proved a psychological shock to German soldiers, who had expected to face an inferior enemy. [64] For the most part these expectations were accurate, but the T-34 was a notable exception, superior to any tank the Germans then had in service. Initially the Wehrmacht had great difficulty destroying T-34s in combat, as standard German anti-tank weaponry proved ineffective against its heavy, sloped armour. The diary of Alfred Jodl seems to express surprise at the appearance of the T-34 in Riga, and Adolf Hitler later said, "If I had known about the Russian tank's strength in 1941 I would not have attacked".[65]"

La dernière phrase est intéressante : "L''agenda d'Alfred Jodl semble exprimer sa surprise à l'apparition des T 34 à Riga, et plus tard Adolf Hitler à dit ""si j'avais connu la puissance des blindés de la Russie en 1941 je n'aurais pas attaqué""

Avis des spécialistes : ce commentaire contrit d'AH est-il confirmé ?

De mémoire, les propos d'HITLER à ce sujet sont rapportés par GUDERIAN.

GUDERIAN venu trouver le Führer pour prêcher sa cause et conserver l'axe de progression de sa Panzer-Gruppe vers Moscou, alors qu'HITLER veut voir GUDERIAN faire un crochet vers l'Ukraine (du Heeresgruppe Mitte vers le Heeresgruppe Süd) ce qui va conduire aux derniers grands encerclements de l'Armée rouge autour de Kiev à la fin de l'été 1941. Belle manœuvre ordonnée par HITLER dans sa recherche de la victoire décisive contre l'Armée rouge.

GUDERIAN était partisan de la poursuite des opérations vers Moscou... dans une sorte de conviction que la chute de la capitale allait apporter la victoire finale (l'éternel débat d'historiens: "Moscou ou l'Ukraine à la fin de l'été 1941 ?"). Lors de cette rencontre, HITLER aurait concédé à GUDERIAN que s'il avait su que l'Armée Rouge alignait 18.000 chars au-lieu de 10 à 12.000 (je cite les chiffres de mémoire), il n'aurait pas envahi l'URSS à ce moment (GUDERIAN estimait la masse de chars russes à +/-18.000, le renseignement allemand était bien au-dessous de la réalité quantitative et qualitative à la préparation de Barbarossa).

Mais ces propos sont rapportés par GUDERIAN, après-guerre, quand tous les généraux allemands vaincus hurlaient au loup, mais un peu tard, contre HITLER.

Je laisse aux spécialistes (François en tête?) le soin de confirmer ou d'infirmer mes propos (je suis loin de mes bouquins !!!).

Daniel

J'avais déjà lu qu'Hitler avait fait cette confidence à Mannerheim lors d'une conversation avec le général finlandais.

Par une heureuse coïncidence, quelqu'un a ouvert un fil hier des enregistrements de cette conversation.

Si c'est authentique, c'est vraiment intéressant.

http://www.ww2f.com/topic/54811-hitler-talks-with-mannerheim-about-war-in-russia/

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour et merci pour cette conversation (la traduction est en anglais)
Je ne sais si la conversation a été évoqué dans ce fil:
viewtopic.php?f=18&t=36228
cependant voici la teneur de la vidéo intégré au présent fil.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=E8raDPASvq0[/youtube]
Bien amicalement
Prosper

Bonjour Alain,

Je me dois de réagir :
-Sur base de données fausses inculquées via le Nazisme , puis le Vichysme , puis l’éducation nationale , tout le monde pense que l'armée Russe est nulle et qu'elle a besoin de temps de s'armer et être au niveau de l’Allemagne en 1941 .
En fait c'est le contraire, l'armée Russe est très puissante , dépasse technologiquement ( et de loin ) l'armée allemande , mais son chef , pas plus futé que l'ami dodolf , a fait des purges avant la WW2 , donc c'est le commandement qui va pécher au niveau le plus utile , ce qui explique les réussites allemandes des premiers mois de Barbarossa. etc
Alain

Extrapoler une quelconque supériorité technique, voire technologique de l'armée rouge sur son adversaire uniquement d'après l'épaisseur du blindage du T-34 et de la taille de son canon c'est plutôt léger comme raisonnement. Seule une vraie analyse approfondie et complète menée par des experts dans tous les domaines d'activités liés aux armements pourrait éventuellement statuer sur la chose.
Quoiqu'il en soit la supériorité technique ne décide pas seule de l'issue des combats, (voir les all en 1943 avec leurs chars Tigre, Panther et Ferdinand) surtout quand des défauts paraissant secondaires mais qui s'avèrent rédhibitoires sur le terrain, réduisent à peu de choses cette supériorité.
Pour le T-34, c'est l'absence généralisée de radio, la mauvaise qualité des optiques, la faiblesse mécanique, le faible potentiel du moteur V2, qui ne dépasse pas au début 100 heures de fonctionnement garanti, et encore à condition que la boite et la transmission tiennent jusque là...

Beaucoup de T-34 sont abandonnés de fait de pannes mécaniques ou sabordés par leurs équipages en été 1941. Il y font davantage figure d'épouvantail que de redoutable machine de combat...

Cdt

Ok on va faire simple :
- qui a developpé les premier outils de tir infrarouge sur char , avant 1940 et les as mis en série en unité ?
- qui a developpé les premiers char teléguidés multiroles et les a mis en série ?
- qui a développé les premiers chars porte ponts
- qui a développé les premiers chars amphibies
- qui a developpé les premiers "vrais" chasseurs de mines
- qui a developpé les lancre roquettes multiples mobiles et les mis en série ?
- qui a developpé le concept de blindage oblique et l'a appliqué a tous ses blindés ?
- qui a developpé le concept de faux chars "panzerattrappen" - voir mon article dans HM 90
- etc etc etc

Autre chose ?

Alain

Les Allemands ont été en retard technologique jusqu’à début / mi 43 environ , sur plein de sujets , et au monde , les plus avancés dans tous les domaines , c’était les russes , quoi que vous dise votre "mauvaise histoire" . Désolé .

Bonjour Alain,

Je me dois de réagir :
-Sur base de données fausses inculquées via le Nazisme , puis le Vichysme , puis l’éducation nationale , tout le monde pense que l'armée Russe est nulle et qu'elle a besoin de temps de s'armer et être au niveau de l’Allemagne en 1941 .
En fait c'est le contraire, l'armée Russe est très puissante , dépasse technologiquement ( et de loin ) l'armée allemande , mais son chef , pas plus futé que l'ami dodolf , a fait des purges avant la WW2 , donc c'est le commandement qui va pécher au niveau le plus utile , ce qui explique les réussites allemandes des premiers mois de Barbarossa. etc
Alain

Extrapoler une quelconque supériorité technique, voire technologique de l'armée rouge sur son adversaire uniquement d'après l'épaisseur du blindage du T-34 et de la taille de son canon c'est plutôt léger comme raisonnement. Seule une vraie analyse approfondie et complète menée par des experts dans tous les domaines d'activités liés aux armements pourrait éventuellement statuer sur la chose.
Quoiqu'il en soit la supériorité technique ne décide pas seule de l'issue des combats, (voir les all en 1943 avec leurs chars Tigre, Panther et Ferdinand) surtout quand des défauts paraissant secondaires mais qui s'avèrent rédhibitoires sur le terrain, réduisent à peu de choses cette supériorité.
Pour le T-34, c'est l'absence généralisée de radio, la mauvaise qualité des optiques, la faiblesse mécanique, le faible potentiel du moteur V2, qui ne dépasse pas au début 100 heures de fonctionnement garanti, et encore à condition que la boite et la transmission tiennent jusque là...

Beaucoup de T-34 sont abandonnés de fait de pannes mécaniques ou sabordés par leurs équipages en été 1941. Il y font davantage figure d'épouvantail que de redoutable machine de combat...

Cdt

Je peux discuter de choses comparables lorsqu'on admet que la panzerwaffe n'a fait que REAGIR avec un an de retard face a des engins deja en série en face , qui aboutissaient eux aussi au point d'atteindre un niveau de standardisation , que les moyens techniques allemands ne pouvaient pas fournir a l’époque vu la multiplicité d'engins a produire ... L'allemagne etait encore en retard, même en ayant développé le tigre ou le panther ... car un T34/85 était "standard" chez certains , difficile a produire en allemagne , au meme niveau, pour le panther .

Alain

Pour rebondir sur les posts précédents :

1 Lire ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler_and_Mannerheim_recording
Ce qui semble valider l’authenticité de l'enregistrement présenté plus haut. Et donc, valider le fait qu'Hitler a reconnu avoir fait une erreur militaire en attaquant l'ours Russe à ce moment. La question qui vient tout de suite après nous ramène au sujet du fil : avait-il le choix ?

2 Sur la nullité supposée de Staline en tant que commandant en chef et stratège, nullité jusqu'alors entérinée par de nombreuses publications, y compris issues de son propre camp (cf Khrouchtchev et la "déstalinisation" ) lire ceci : http://www.leofigueres.fr/wp-content/uploads/2013/07/Livre-Stalins-war-de-Geoffrey-Roberts.pdf
Ce qui participe à réhabiliter l'importance de son action dans la victoire de l'armée russe, ou tout le moins à se poser la question. Mais ne l’exonère nullement du manque d'humanité dont il fit, preuve notamment au cours de cet épisode, vis à vis de ses compatriotes !
Encore que l'on peut se demander si le nombre de pertes humaines russes n'aurait pas été plus important en cas de défaite...