Barbarossa : contre la Russie ou l'URSS ?

Si la Russie de 1941 avait été une Russie imperiale, pensez-vous que Hitler aurait lancé Barbarossa ?

Pas pour les mêmes raisons.
La Russie impériale aurait surement été comme lors de la Grande Guerre du coté des Anglais et des Français, donc impliquée dans le conflit dès 39.

Sans doute. De plus la notion d'espace vital aurait été la même, que l'occupant de l'espace en question soit bolchevique ou Tsar.
Et Hitler méprisait les Slaves, communistes ou non.
L'entité Russe était certainement une épine dans le flanc d'Hitler et celui-ci aurait à mon avis voulu s'en débarrasser, quel qu'en soit le régime politique.

reste à savoir si l'armée blanche aurai combattut avec même entrain que celle des armées rouges ?

et j'en doute, car la Russie tzariste était socialement inégale...
à la première guerre la Russie essuyait énormément de perte.

reste à savoir si l'armée blanche aurai combattut avec même entrain que celle des armées rouges ?

et j'en doute, car la Russie tzariste était socialement inégale...
à la première guerre la Russie essuyait énormément de perte.

L'armée russe a tout de même remporté des succès durant la Grande guerre. Contre les Ottomans dans le Caucase, et surtout lors de l'offensive Broussilov (été 1916) qui permit de capturer un grand nombre de soldats austro-hongrois (400 000 hommes il me semble).

Je ne pense pas que les Russes aient été de mauvais soldats... Mais auraient-ils répondu à l'appel de la Mère Patrie avec un tel esprit de "sacrifice" sans les commissaires politiques dans leur dos?

Hitler souhaitait se tourner tout d'abord vers l'est qui lui aurait servi à assoir sa puissance en terme économique:

Matières premières, potentiel industriel. Il aurait également bénéficié d'un vaste territoire.

Ensuite AH projetait de s'attaquer aux États unis.

Pour le reste la valeur militaire du combattant russe* me semble bien en retrait de celle du soldat allemand, il suffit de jeter un oeil aux pertes, le ratio est éloquent.

Les allemands ont été submergé par le nombre d'assaillants et de matériel.

* Troupes d'élite exceptées, gardes par exemple...

je trouve que l'affirmation:

Pour le reste la valeur militaire du combattant russe* me semble bien en retrait de celle du soldat allemand, il suffit de jeter un oeil aux pertes, le ratio est éloquent.

est légèrement réductrice.

On a déjà parlé du soldat allemand et de sa soi-disant supériorité.

La domination allemande au début du conflit tient plus de la technique et de la tactique employées que d'une réelle supériorité du combattant.
Ceux qui gagnent sont ceux qui sont les mieux équipés, les mieux organisés et les mieux commandés.

Parce que les allemands ont tenu à bout de bras, durant des années, les forces du (presque) monde entier, on a tendance à croire qu'ils étaient supérieurs qualitativement et que leur défaite n'a été causée que par un supériorité en homme et en matériel de leurs ennemis.

Si cette supériorité est réelle, cela n'explique pas tout.

Le soldat russe s'est toujours accroché au terrain, il s'est révélé un combattant rugueux, endurant et pugnace, et ce, depuis le premier jour de Barbarossa.

Evidemment, l'URSS a subit des revers, perdu des territoires et des armées entières. Mais, la guerre à l'est n'a jamais été une promenade pour les allemands, partout la résistance était féroce et les combats difficiles.
Lors de la deuxième année de la guerre, les russes, grace à leur résistance, on renversé la tendance et regagné le terrain conquis.

Les tactiques de l'armée rouge n'ont jamais ménagé le sang de ses soldats et les pertes furent très très lourdes.

De là à rendre le soldat russe inférieur au soldat allemand, il y a un fossé que j'hésiterais à franchir.

Après tout, le meilleur combattant n'est-il pas celui qui gagne ?

Je me permets de ne pas être tout à fait d'accord avec toi. A mon avis la supériorité du soldat allemand tenait bien sûr à l'équipement et au commandement. Mais aussi à l'entraînement, probablement le meilleur à cette époque. Le Landser a fait preuve d'une combativité exceptionnelle, et cela jusqu'à la fin de la guerre. Des qualités hélas mises au service d'un régime criminel. Je crois que les combattants alliés reconnurent tous à quel point leur adversaire était coriace.
Au sujet du soldat russe, le meilleur cotoie le pire. Il y eut des cas de résistance acharnée et quasi-désespérée (Stalingrad en est le meilleur exemple). Les Russes se contentaient de très peu, ils étaient robustes et endurants. Cela dit, il y eut aussi des redditions massives (5 millions d'hommes furent ainsi faits prisonniers). Le commandement en était largement responsable, n'hésitant pas à sacrifier et abandonner ses troupes. L'entraînement était aussi rudimentaire, les hommes étaient régulièrement jetés dans la fournaise avec le minimum de préparation.
Au final on ne peut avoir qu'un grand respect pour "Ivan".

Je n'ai pas dit autre chose Igor, et je partage ton analyse.

Le soldat russe ne dispose pas du "professionnalisme" et de l'esprit d'initiative de son homologue allemand (au moins au début de la guerre) et les armées qui se sont rendues sont celles, comme tu le fais remarquer, dont le commandement s'était effondré.

Par contre, à partir de Stalingrad, le fanatisme inspiré par le comportement allemand et la propagande stalinienne, l'expérience acquise au cours de l'année précédente égalisent la partie.

Les troupes allemandes ont bénéficié d'une préparation sans comparaison avant 1939, c'est évident. Elles ont ensuite eu la chance de pouvoir se "rôder" dans des batailles rapides où leurs tactiques ont fait très vite la différence (Pologne, Norvège, France, Grèce).

Par contre, en Russie, et dès le début des opérations, les combats furent acharnés. Même si les succès remportés par les allemands sont impressionnants, les russes, tant qu'ils furent encadrés et commandés, firent preuve d'une résistance surprenante, dominés, certe, mais mettant à mal la machine de guerre nazie (aidés en cela par les distances, il est vrai).

Sur le plan de l'endurance, en tout cas, il sera difficile de trouver meilleur que le soldat russe de cette époque, car aucune troupe "occidentale" n'aurait supporté ce qu'il a supporté. Seul le soldat japonais peut lui être comparé.