Vichy savait-il ?

Ce sujet fait peut-être doublon. Sinon, vidons l'abcès une bonne fois pour toute !

Mon opinion (sans certitude), c'est que Vichy ne savait pas, du moins jusqu'en janvier 1943. En tout cas, pour l'existence des chambres à gaz... Dans le cas contraire, Laval aurait bien été un monstre qui ne valait guère mieux que ses maîtres nazis et Pétain est à fourrer dans le même sac.

J'espère que l'on pourra aborder la question sans tabou ni censure...

[dynamo]

Sans certitude également, je pense que les alliés et Vichy avant 43, n'ont que des éléments parcellaires de la déportation et notamment du gazage des juifs. Ils savent ce qui s'est passé lors de l'invasion de l'URSS et des massacres par fusillade, mais ne perçoivent pas le phénomène d'extermination dans les camps.
Les dirigeants anglais étaient (peut être) informés de ce qui se passait grâce aux écoutes de Bletchley park qui avaient craqués les codes du RSHA.
Les archives britanniques n'ont pas révélé tous leurs secrets...

Une certitude absolue, et même en supposant que vichy ne savait pas grand chose avant 43, le fait de savoir n'a pas empècher de poursuivre les rafles, y compris d'enfants, après 43. Et pour affirmer cela il n'y a pas besoin d'archives secrètes!!

De plus, je n'ai pas souvenir que des dirigeants de vichy aient manifesté le moindre remords ou la moindre compassion à l'égard de ces victimes.

Des citoyens "ordinaires" avaient depuis longtemps compris: est-ce à dire que les gouvernants étaient stupides? sans doute pas, mais peu regardant sur le sort des Juifs, surement!!

Pour vichy, tout comme un bon résistant est un terroriste mort, un bon juif est un juif mort!!

Sujet délicat à traiter, attention aux risques de dérapages ...
Pour ma part un premier élément de réflexion : les émissions de la BBC étaient avant tout des émissions de propagande et dans ce sens il n'était pas anormal de tenter la diffusion de toutes les nouvelles plus ou moins recoupées ou plus ou moins crédibles. Comme ces nouvelles d'allemands coupeurs de mains d'enfants en 1914. Même des acteurs présents à Londres avouent ne pas avoir cru à l'impensable. Alors le Français moyen ....

Des citoyens "ordinaires" avaient depuis longtemps compris

Alors ça, je n'y crois pas un instant, la "sagesse éternelle des foules innocentes", c'est de la propagande. Ici, c'est un résidu de propagande d'après guerre, bien pratique pour évacuer le complexe d'ignorance et permettre de régler des comptes politiques. Ce que chacun comprenait, c'est que partir en camp c'était une probabilité d'y rester à peut-être 50% ou plus. Personne n'avait imaginé les chambre à gaz. Personne.

[Jumbo]

Ok on peut se poser la question de savoir "s'ils savaient". Par contre Vichy ne s'est jamais posé la question de savoir pourquoi on envoyait les juifs vers l'est et que bizarrement aucune nouvelle ne parvenait plus jamais? Il ne se sont jamais interrogé sur le pourquoi de la persécution? Ces gens là n'étaient pas très curieux...
Pourquoi avoir été au-delà de ce qu'exigeait l'occupant au sujet du statut des juifs?
Bruno, je penche plutôt pour ton hypothèse "du cas contraire".

Des citoyens "ordinaires" avaient depuis longtemps compris

Alors ça, je n'y crois pas un instant, la "sagesse éternelle des foules innocentes", c'est de la propagande. Ici, c'est un résidu de propagande d'après guerre, bien pratique pour évacuer le complexe d'ignorance et permettre de régler des comptes politiques. Ce que chacun comprenait, c'est que partir en camp c'était une probabilité d'y rester à peut-être 50% ou plus. Personne n'avait imaginé les chambre à gaz. Personne.

Je vous propose d'éplucher la liste des 3588 Justes parmi les Nations français:

http://www.ajpn.org/tousjustes.html

En prenant seulement quelques noms au hasard j'en trouve qui se sont engagés bien avant 43....Rien à voir avec la propagande!!

Le problème n'est pas de savoir si le peuple et ses gouvernants connaissaient l'existance des chambres à gaz mais bien de constater que les lois antisémites et la collaboration active de vichy et de son administration participaient à la déportations de milliers de personnes qui, selon vos dires, n'avaient que 50% de chance de survivre!!

Pour beaucoup d'êtres humains cette information est largement suffisante pour s'engager et tenter de protèger les "raflés" en toute connaissance du risque de mort encouru. Pas pour le gouvernement de vichy et son chef!!

Ce sujet fait peut-être doublon. Sinon, vidons l'abcès une bonne fois pour toute !

Mon opinion (sans certitude), c'est que Vichy ne savait pas, du moins jusqu'en janvier 1943. En tout cas, pour l'existence des chambres à gaz... Dans le cas contraire, Laval aurait bien été un monstre qui ne valait guère mieux que ses maîtres nazis et Pétain est à fourrer dans le même sac.

J'espère que l'on pourra aborder la question sans tabou ni censure...

Dans le fil " Vichy et la Shoah " je me suis exprimé ( 18 mai ) sur ce que Vichy ne pouvait ignorer
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... rl=Riegner
à noter que dés novembre 42 , le NYT faisait etat , sur la base d'informations concordantes , de l'existence de chambres à gaz
Laval , satisfait de s'être débarrassé du fardeau des juifs apatrides et " tranquillisé " par les explications d' Abetz , a t-il cherché a en savoir plus ?
Apparemment pas , alors que par le canal de la Croix Rouge , il etait toujours possible de s'enquerir du sort des déportés non raciaux disséminés dans les camps allemands ........ l'impossibilité de savoir ce qu'il etait advenu de ces juifs n'a pas le moins du monde , amené Vichy à s ' interroger ?
Allons donc , ce n'est pas " Vichy savait il ? " mais " Vichy ne voulait pas savoir ! "

[Jumbo]

Laval et sa clique avaient beaucoup de défauts mais je ne pense pas que l'on puisse les considérer comme des idiots. Ajouté à cela les excellents rapports qu'ils entretenaient avec certaines personnalités nazies qui n'étaient pas non plus des 2 de pique, je suis certain qu'ils savaient mais faisaient comme s'ils ne savaient pas.

Laval et sa clique avaient beaucoup de défauts mais je ne pense pas que l'on puisse les considérer comme des idiots. Ajouté à cela les excellents rapports qu'ils entretenaient avec certaines personnalités nazies qui n'étaient pas non plus des 2 de pique, je suis certain qu'ils savaient mais faisaient comme s'ils ne savaient pas.

CQFD

Les Juifs eux-mêmes refusaient d'y croire alors qu'ils étaient les "principaux intéressés" par la question. Très difficile d'être catégorique sur qui savait, qui ignorait, qui se doutait de quelque chose ou qui savait mais essayait de se convaincre que c'était impossible. Les Nazis, sauf une poignée d'initiés, préféraient éviter certains termes trop directs pour traiter du "sujet" entre eux. Je vois mal pourquoi les Nazis en auraient discuté ouvertement avec le gouvernement de Vichy alors qu'ils n'en discutaient entre eux qu'à mots couverts.