L'Armée Rouge, meilleure avec la Guerre ?

[dynamo]

L'armée rouge a deux alliés impitoyables ; l'hiver et l'immensité géographique.
Elle fait face en 1941 au gratin des troupes allemandes, puis, les pertes s'enchainant dans les deux camps, le Reich perd ses soldats bien formés, ses S/officiers expérimentés, le sens même de ce conflit.
L'armée russe, propriétaire d'un réservoir humain considérable peut combler les vides au contraire des allemands.
L'aide alliée, minimisée par les communistes, aide substantiellement l'armée rouge ne serait-ce que par les millions de rations alimentaires fournies à la troupe.
Une armée décline, même si la qualité de ses matériels augmente, l'autre, proportionnellement, se renforce à tous les niveaux.
Le combat, automatiquement, devient inégal et la fin inéluctable arrive.

C’etait tes cris …,
JD

Ce qui m'a marqué avec cet affrontement totalitaire entre deux des pires dictateurs que le monde ait connu est que d'une part STALINE apprend progressivement à faire confiance à son grand état-major au point de ne plus interférer avec les effets catastrophiques que l'on connaît en 41/42 alors QU'HITLER parcours le cheminement inverse en interfèrent de plus en plus avec des ordres de moins en moins connectés à la réalité du terrain.

C'est effectivement l'évolution sensée de Staline, à partir de Stalingrad, qui modifie complètement la façon dont l'Armée Rouge poursuit la guerre. Il a le bon goût d'écouter la Stavka, ce qui change tout.
Déjà le regain de confiance avec les militaires produit des changements "de détail" qui ont leur importance autant en termes de pertes (en particulier la suppression des commissaires politiques, c'est désormais la hiérarchie militaire qui donne les ordres) que d'efficacité. (Les officiers, dont un grand nombre sont des jeunes ou des sous-officiers promus à la suite des purges, apprennent de leurs erreurs et coopèrent au quotidien et sur les méthodes.)
Surtout, alors que Staline continue à donner des ordres et qu'il est au moins aussi offensif que Hitler, il va malgré tout entendre pour l'offensive d'été de 43 les conseils de ses maréchaux qui préfèrent commencer la bataille de Koursk par une phase défensive menée par l'infanterie. Ce sera un succès complet.

Les maréchaux vont pouvoir réorganiser l'Armée Rouge pour en revenir à la théorie des offensives en profondeur, qui constituait la base théorique de l'armée avant les purges. (Là on peut penser que les méthodes de la Blitzkrieg et l'expérience de la déroute ont pu agir aussi sur les convictions de Staline : ses stratèges militaires, qu'il a fusillés, étaient finalement assez visionnaires, il a pu s'en rendre compte.)

Hitler de son côté devient effectivement de plus en plus méfiant et insensé, ses ordres vont fortement contribuer à sa défaite finale. (Je lisais hier que pendant l'offensive Vistule-Oder, menée comme une opération en profondeur avec beaucoup de succès, il interdit aux unités tronçonnées ou coupées de leurs arrières de chercher à gagner l'abri derrière l'Oder et les oblige à se battre sur place. Lorsque l'offensive est enfin arrêtée, Guderian est interrogé pendant 2 mois par les SS et ses officiers d'état-major, des professionnels compétents et expérimentés, sont envoyés dans un camp de concentration.
Un autre "détail" sur Hitler qui serait à creuser : l'offensive russe est lancée le 15 janvier mais préparée depuis l'automne, ce qui inclut le passage des voies ferrées polonaises à l'écartement russe. La préparation obéit à toutes les règles de la maskirovska, les Allemands sont dûment intoxiqués sur la région de départ, mais l'état-major de Guderian et Gehlen repèrent partiellement la concentration de forces et surtout il y a des grandes unités blindées russes connues qui leur manquent dans son comptage. Le rapport que Gehlen en fait à Hitler est jugé "absurde", et celui-ci refuse de retirer la moindre unité prévue pour l'offensive des Ardennes, encore moins de l'annuler. - Je m'étais toujours demandé comment il avait pu décider d'attaquer à l'ouest avec ses meilleures réserves, en fait il ne croyait pas aux possibilités qu'on lui montrait à l'est. - En un mois l'armée rouge va passer de Varsovie, à 500 km de Berlin, à la traversée de l'Oder, 70 km de Berlin.)

L'armée russe, propriétaire d'un réservoir humain considérable peut combler les vides au contraire des allemands.

Le réservoir humain est une réalité, mais il faut revenir à la remarque de Daniel sur les années 41/42 et se dire que l'incompétence et la méfiance initiales de Staline ont coûté des millions de morts. Sans le recrutement disponible pour absorber ce bain de sang, l'Armée Rouge ne s'en serait pas sortie. ("Nous avons gagné la guerre malgré Staline.")

Ce qui m'a marqué avec cet affrontement totalitaire entre deux des pires dictateurs que le monde ait connu est que d'une part STALINE apprend progressivement à faire confiance à son grand état-major au point de ne plus interférer avec les effets catastrophiques que l'on connaît en 41/42 alors QU'HITLER parcours le cheminement inverse en interfèrent de plus en plus avec des ordres de moins en moins connectés à la réalité du terrain.

Effectivement et ça c'est un sujet qui m'a toujours interloqué, l'opposition comportementale et psychologique entre les deux. Autant je sais qu'il existe une certaine littérature au sujet des similitudes et différents idéologiques et politiques, autant je ne sais pas si beaucoup d'ouvrages traitent de l'aspect cognitif.

[Marc_91]

J'ai une opinion plus nuancée ...

Au niveau du matériel, je fais un travail de fond sur les moteurs d'avions --> viewtopic.php?f=65&t=58084 mais je vois aussi ceux de de chars lourds ...
Je m'aperçois que les soviétiques ont continué de produire un embiellage hérité de la Grande Guerre pour leurs V12 diesels de chars et les moteurs à essence des Chtourmoviks, et que leurs chasseurs Yaks ont du se contenter d'un autre V12 à simple arbre à came en tête ... Même les suisses de Saurer ont fait mieux ! (hein, Gaston !!!)
En fait, la nécessité de maintenir la production coûte que coûte a bloqué l'innovation de fond, sauf pour quelques chars et le moteur Chvetsov des La-5 et La-7 ... Pour le reste on s'est contenté d'améliorations de détails, qui n'arrêtait surtout pas la production.
D'où la comparaison désastreuse avec le matériel de l'Ouest au sortir de la guerre, l'absence de turboréacteurs, etc ...

J'ai aussi eu dans les mains un PPCh-41 grâce au Mémorial du Normandie-Niemen ; nettement meilleure arme, plus sûre et plus précise que les PPCh-43 de la fin du conflit ... autant comparer une Kalachnikov avec une Sten !

Le grand apport du Lend-lease, ce fut de la nourriture, des camions, des avions, et surtout des RADIOS !
Ce qui manquait le plus aux aviateurs et aux tankistes, ce sont les radios, et c'est une des explications des pertes et des encerclements de 1941-42.

Quand au fameux réservoir humain, il ne faut pas oublier que Staline, lui aussi, combattait sur 2 front : à l'Est, plusieurs centaines de milliers de soldats expérimentés gardaient la frontière chinoise, de la Mongolie à Vladivostok ...
C'est à Khalkhin-gol que Joukov remporta ses premiers succès, et ce sont des "sibériens" qui défendirent Moscou et reprirent l'offensive pendant l'hiver 1942, dès que Staline eut compris que les japonais attaqueraient au Sud et dans le Pacifique ...

Enfin, pour la qualité du commandement, on ne peut pas être sûr que, si Hitler n'avait pas attaqué, Staline n'aurait pas lancé une nouvelle vague de purges et à nouveau décapité son état-major !
Ah, Uchronie, quand tu nous tient !!!

Le rapport que Gehlen en fait à Hitler est jugé "absurde", et celui-ci refuse de retirer la moindre unité prévue pour l'offensive des Ardennes, encore moins de l'annuler. - Je m'étais toujours demandé comment il avait pu décider d'attaquer à l'ouest avec ses meilleures réserves, en fait il ne croyait pas aux possibilités qu'on lui montrait à l'est.

Tu raisonnes en terme de "faire durer la guerre".
À l'automne 44 la principale menace va venir de l'Est avec l'offensive d'hiver russe.

Dans ce sens, il est logique de reconstituer la masse de manœuvre blindée usée en Normandie pour la transférer à l'Est et limiter au mieux l'impact de l'offensive soviétique.

C'est cohérent pour faire durer la guerre quelques mois de plus et quand même la perdre.

En septembre 44 HITLER raisonne en terme de gagner la guerre !

Si on raisonne comme lui il faut penser en terme d'offensive.
L'offensive à l'Est est inutile. Le rapport de forces ne laisse entrevoir aucun gain.
L'offensive à l'Ouest laisse entrevoir un gain, fut il risqué.
Alors HITLER prend le risque et mise tout son tapis en Ardenne.
Il a toujours misé son tapis sur des coups de force (Rhénanie, Autriche, Tchécoslovaquie, Pologne, France, Barbarossa, Stalingrad).

Tu as raison, Daniel, Hitler espère renverser le cours de la guerre. (Tous ses généraux lui disent qu'il voit grand, mais c'est ça ou rien. Et les soldats sur le terrain vont jouer le coup aussi bien que possible - comme Peiper, par exemple - mais ça ne marchera pas.)

En même temps le contraire de "faire durer la guerre" c'est "accélérer la défaite".

En même temps le contraire de "faire durer la guerre" c'est "accélérer la défaite".

A l'automne 44 la seule manière de mettre fin à la guerre est politique et la politique est entre les mains de HITLER.

Dans une uchronie où HITLER capitulerait, je me demande bien comment les Alliés seseraient partagés le Reich.
L'Europe de l'Est aurait connu probablement une après-guerre radicalement différente.