LE HALTBEFEHL (suite)

Bonjour Alain !

Effectivement, je n'avais pas compris votre propos. Donc, tant que les unités ne se retrouvaient pas dispersé au quatre vents, les mécanos bichonnaient les machines et se débrouillaient pour obtenir ce qu'il fallait. 95% de disponibilité, mince, cela fait rêver. On n'a pas cela aujourd'hui!

Bien amicalement
Bernard

[Prosper Vandenbroucke]

Et si on en revenait au Haltbefhel, diplomatique ou pas diplomatique???? Politique ou pas?? Militaire ou pas ??

Bonjour Alain !

Effectivement, je n'avais pas compris votre propos. Donc, tant que les unités ne se retrouvaient pas dispersé au quatre vents, les mécanos bichonnaient les machines et se débrouillaient pour obtenir ce qu'il fallait. 95% de disponibilité, mince, cela fait rêver. On n'a pas cela aujourd'hui!

Bien amicalement
Bernard

D'autant plus que les engins en question , pour le 29e BCC étaient des vénérables chars FT qui n'avaient rien moins que 22 ou 23 ans !
( certes avec révision totale entre 1930 et 1932 ) Les mécaniciens devaient connaitre leurs machine par cœur .

Pour en revenir aux parcs de réparation Français , il en existait plusieurs et ils ont fait un admirable travail .
J'ai les comptes rendus de certains et l'on voit que les délais de 3 jours pour réparation courte , sont en général tenus durant la campagne en suivant les entrées/sorties grâce aux immatriculation des chars .
Assez peu de chars en réparation lourde seront a évacuer en juin 1940 ( pour la raison évoquée ci-haut : terrain perdu = char immobilisé perdu ) , mais formeront tout de même quelques colonnes qui se rassembleront dans le sud ouest .
Ce qui m'a intrigué le plus dans la lecture de ces archives des parcs blindés , c'est le nombre de chars FCM 36 qui ont été récupérés et envoyés en réparation ( pour rappel les FCM 36 étaient la dotation des 4e et 7e BCC , qui étaient les seuls chars d'infanterie disponibles pour tenter un colmatage sur la percée de Sedan : ils ont été tres sérieusement étrillés devant s'opposer aux quelques Stug III du Rgt grossdeutschland , et aux panzer III et IV du groupe Kleist ) . Le terrain était perdu mais un grand nombre de chars a cependant été évacué vers un parc blindé ( entre 15 et 20 de mémoire , sur les 90 des deux bataillons , qui ont perdu en deux jours 80% de leurs effectifs si je me souviens bien) , j'ai du mal a comprendre comment ils ont fait pour récupérer les carcasses ...
Bref , le niveau opérationnel des unités blindées Françaises , se situe dans les 90%( voir + ) tant qu'elles ne sont pas engagées , ce qui sous entends un très bon niveau d'entretien .
Dans le cas d'unités impliquées en combat , il y a deux situations possibles , grosso modo :
- Type Hannut , ou les combats vont autoriser un repli , et donc l'entretien va continuer a s’effectuer sur les Somua et Hotchkiss des DLM , jusqu’à l'abandon des chars éventuel en cas de panne de carburant et perte de terrain . Les instructions étaient de saborder le matériel et de récupérer l'armement léger ( mitrailleuses ) . Je te rassure tout de suite , j'ai cherché , je n'ai trouvé aucun manuel "du sabordement de char pour les nuls" .
- Type Sedan , ou les lignes sont percées et ou ce sera du sauve qui peut . l'entretien des chars FCM 36 a du donc être oublié pour les quelques exemplaires restants , l'urgence étant de les évacuer vers des lignes solides de résistance .

Ce que je veux dire par la , c'est qu'il faut s’ôter l'idée de la tête que les forces françaises avaient un certain amateurisme en terme d'entretien du matériel , mais qu'au contraire , elles y étaient solidement rompues , ayant entretenu la plus grosse force blindée au monde durant les années 30 .

Amicalement ,
Alain

Ce que je veux dire par la , c'est qu'il faut s’ôter l'idée de la tête que les forces françaises avaient un certain amateurisme en terme d'entretien du matériel , mais qu'au contraire , elles y étaient solidement rompues , ayant entretenu la plus grosse force blindée au monde durant les années 30.

Si on ne tient pas compte des Russes qui avaient de loin la plus grande quantité de chars en service dans les années 30, plus que toutes les autres nations réunies, même en tenant compte de tous les FT français qui ne roulaient plus depuis longtemps.

Le Renault R-35 et les autres chars légers étaient bien au point mécaniquement mais, comme pour l'aviation française, le système logistique des unités de chars ne pouvait fonctionner que dans le cadre de la bataille pour lequel il avait été conçu. Malheureusement, ce n'est pas cette bataille que les Allemands ont imposée. De ce fait, presque tous les témoignages lors des combats font état de quantité de véhicules sabordés ou abandonnés faute d'approvisionnement ou suite à des dommages mineurs ; sans même évoquer la stupidité qui causera l'engagement d'échelons de combat sans leurs propres soutiens logisitiques car les uns se déplaçaient par rail et les autres par route et ne se retrouvèrent jamais dans le chaos qui s'en suivit.

De l'autre côté, l'expérience de terrain acquise par les Allemands depuis l'invasion de la Tchécoslovaquie leur a permis de maintenir leurs forces mécanisées à un nvieau plus que respectable malgré les longues marches d'approche, tous les dégâts causés lors de la phase de rupture, puis tout au long d'une exploitation de plusieurs centaines de kilomètres. Le fait que leur inventaire comptait autant de chars légers a certainement aidé car ce n'est pas sûr qu'une force blindée allemande du type Koursk soit capable de rééditer un tel exploit.

Au niveau de l'usure des Pz.Div., les limites de la Wehrmacht se situent au niveau de sa très insuffisante capacité à remplacer ses pertes définitives de matériel, que ce soit pendant ou suite à la première phase de la campagne ; elle leur coûte l'équivalent de la dotation de 2 Pz.Div dès juin 1940 ; en cas de revers dans cette campagne, leur force blindée aurait fondu comme neige au soleil.

C'est à mon avis un facteur bien plus grave en ce qui concerne toute la chaîne logistique qui commence dès la sortie des usines du Reich. Cela dénote aussi d'un manque de lucidité du responsable (Hitler) dans ses priorités industrielles et militaires de 1936 à 1940.

Il est à noter que ceci n'est pas du tout en accord avec la soi-disant stratégie "hitlérienne" de la "guerre-éclair" ( selon les ruzenasiens) qui reposerait sur le binôme char-avions : les besoins en chars ont été très largement sous-estimés car les matières premières (principalement l'acier) ont été affectées en 36-40 aux fabrications d'un énorme stock de munitions d'artillerie (une tendance lourde type 14-18), sans oublier ces grands navires de surface qui ne sont toujours pas opérationnels, ni au début de la guerre, ni à l'été 1940 lorsqu'il faudra envisager Seelöwe ; or, le prix et les ressources utilisées pour la construction d'un seul Bismark équivalent à 2.500 avions alors que la Luftwaffe ne sera jamais plus en mesure d'aligner les 2.000+ bombardiers moyens en première ligne qu'elle avait au mois de mai 1940... et ceci jusqu'à la toute fin de la guerre.

Pour les chars, c'est évidemment pire que pour l'aviation : Hitler attaque à l'Est alors que la Werhmarch n'aligne pas 4.000 chars. Celui-ci déclare pourtant en privé durant l'hiver 41-42 que s'il avait su que les Russes possédaient 10.000 chars, il n'aurait probablement pas attaqué. Or, en juin 1941, comme au début de l'année 1940, les soviétiques en comptent près de 24.000 en inventaire.

Bien cordialement,
Olivier

[Prosper Vandenbroucke]

Ce n'est pas un fil ayant pour sujet "la logistique", bien que cela peut avoir joué un rôle, le sujet principal est et reste "le Haltbefehl"!!!!!!

Et si on en revenait au Haltbefhel, diplomatique ou pas diplomatique???? Politique ou pas?? Militaire ou pas ??

Bonjour Prosper !

Ce fil dure depuis 2008 je crois; un petit intermède d'une petite journée ne vas pas faire grand mal !!!

J'en profite pour dire merci à Alain et Takata pour leur précision !

J'ai observé que dans les réflexions, il y a parfois confusion entre logistique et entretien, et je me suis fait moi-même prendre au piège! Hors cela peut avoir eu un impact: le Haltbefhel peut avoir eu une raison technique (différent de raison militaire ou logistique).

Donc Haltbefhel:
1 - Diplomatique ou pas (volonté d'obtenir une paix avec les Anglais) ?
2 - Militaire ou pas (trouille d'avoir un retournement de situation, donc besoin de consolider et regroupement des troupes ou volonté de réduire la poche avec l'artillerie et l'infanterie pour économiser le matos blindés, certitude d'avoir piégé sans possibilité de fuite les troupes) ?
3 - Logistique ou pas (la logistique suit ou ne suis pas) ?
4 - Technique ou pas (les engins ont reçu toute leur servitude ad'hoc pour poursuivre l'offensive, donc la ou touche au taux de disponibilité et son évolution à court terme) ?
serait approprié comme question?

Ma compréhension d'un candide sur les échanges sur ce fil est la suivante:
1 - Probable, car les autres raisons ne justifient pas 2 jours d'arrêt, AH profites de l'occasion pour chercher à sortir de la guerre avec l'anglais car 'il ne la veut pas, non coté VR car il ne s'occupe pas de politique
2 - Probable coté VR, possible aussi coté AH, car quand on accule un ennemi, sans échappatoire possible, il devient redoutable (voir Sun Tzu...). Volonté de réduire la poche avec l'artillerie et l'infanterie pour économiser l'arme blindé.
3 - Non probable, la logistique suit.
4 - Probable coté VR, il doit arrêter une petite journée pour réaliser les opérations de servitudes indispensable et remonter/garantir le taux de disponibilité, peu probable côté AH qui ne s'est jamais préoccupé de ce genre de servitude.

C'est ma modeste conclusion à la lecture de vos échanges très intéressant, en remontant sur 4 ans quand même (3000 posts!!!)... et pour le dernier point, ma connaissance des servitudes de l'arme blindé.

Un excellent Dimanche à tous !

[Prosper Vandenbroucke]

Sans doute Bernard, bien qepuis la création du sujet, j'ai déjà scinder ce même sujet en deux parties et qu'à ma connaissance nous sommes un des seuls (si pas le seul) à maintenir le sujet en ligne. Certes un intermède ne va pas faire de mal, seulement ce n'est pas une journée que l'intermède dure.
Je le répète, le sujet est avant tout la raison du Halbefehl . Politique ou militaire???
Amicalement et bon dimanche.
P.S.Si l'on veut discuter de la logistique, il suffira d'ouvrir un autre fil dans la rubrique adéquate!!!!

J'ai bien le droit de dire et penser que le Haltbefehl a possiblement une autre cause que politique ou militaire !
A lire ce fil très riche, j'en identifie 4 causes !

J'ai aussi le droit de penser que le Haltbefehl peut avoir plusieurs origines, une cause n'exclue pas l'autre, mais peuvent se compléter ! Et en particulier le droit de penser que les raisons de VR peuvent être différentes des raisons de AH. VR et AH aurait trouvé un terrain d'entente mais pour des raisons fondamentalement différentes, conduisant à ce Haltbefehl.

Et le droit de le soumettre au débat, en tant que candide, cette réflexion. Je ne cherche nullement à imposer ma vision, moi !!!

Amicalement et bon Dimanche !

[Prosper Vandenbroucke]

::zen::

J'ai bien le droit de dire et penser que le Haltbefehl a possiblement une autre cause que politique ou militaire !
A lire ce fil très riche, j'en identifie 4 causes !

J'ai aussi le droit de penser que le Haltbefehl peut avoir plusieurs origines, une cause n'exclue pas l'autre, mais peuvent se compléter ! Et en particulier le droit de penser que les raisons de VR peuvent être différentes des raisons de AH. VR et AH aurait trouvé un terrain d'entente mais pour des raisons fondamentalement différentes, conduisant à ce Haltbefehl.

Et le droit de le soumettre au débat, en tant que candide, cette réflexion. Je ne cherche nullement à imposer ma vision, moi !!!

Amicalement et bon Dimanche !

Tout à fait Bernard, tu a parfaitement le droit d'avoir un autre avis. Ce que je veux faire comprendre, c'est qu'en parlant depuis de nombreuses contributions de logistique on oublie trop vite que le sujet est et reste le "Haltbefehl". Toi et d'autres ne débattez plus qu'au niveau logistique et le sujet initial qui est le "Haltbefehl" passe à l'arrière plan.
Bon dimanhce à vous toutes et tous.
Prosper
P.S. Je ne nie pas que la logistique peut avoir joué un rôle dans la prise du"Haltbefehl" mais alors il faut le signaler, car pour le moment cela tourne à un débat centré sur la logistique

Bonjour Prosper !

Relit mon post 707, tu verras que je recentre le débat sur le Haltefehl, et n’introduit une notion nouvelle que j'appelle 'aspect technique', qui est à mes yeux différents de l'aspect 'logistique' !

Ceci dit, je constate que nos post se sont croisé, car tu as écrit le tient, le 708, quasiment en même temps que le mien!!!

Un bon dimanche