LE HALTBEFEHL (suite)

Mais, si les Britanniques s'obstinent malgré tout, alors "tant pis pour eux"...

Quels sont les moyens dont dispose Hitler pour vérifier que la GB s'obstine ? Après deux journées à attendre (du 24 au 26 mai) comment être certain que l'Angleterre n'est pas sur le point de prendre une initiative diplomatique ?
Contrairement aux historiens, qui écrivent longtemps après la guerre, Adolf Hitler ne peut pas étudier les conversations entre Churchill et Halifax du 24 au 28 mai 1940. Ces discussions, auxquelles John Lukacs a consacré un livre intitulé "Five days in London", sont désormais bien connues.
Comme François Delpla je pense que Hitler n'avait pas la possibilité de s'informer des discussions fatidiques qui se déroulèrent au 10 Downing Street à ce moment capital de l'histoire de la Grande-Bretagne.
Aujourd'hui nous savons que Halifax, pendant cette période cruciale, n'a pas réussi à convaincre Chamberlain. Celui-ci, après quelques jours d'hésitation, s'est laissé convaincre par Churchill qu'il fallait continuer la lutte. Tout ça est expliqué dans le bouquin de Lukacs dont la traduction en français est publiée aux éditions Odile Jacob.

l'explication militaire... dont je rappelle que personne ne la formule jamais clairement, ni ne la met en relation précise avec la documentation... pour ne rien dire d'une mise en relation avec la stratégie et les buts du plus haut responsable allemand.

Je pense que si vous relisez les 15 pages de ce sujet ( et les XXX du précédent ), vous trouverez des explications militaires formulées clairement et documentées : que cela ne vous satisfasse pas est une autre histoire

sont-ici DES explications que nous cherchons ou l'explication ? LAQUELLE est la bonne ? Comment la démontre-t-on, en passant au crible tous les docs disponibles, au lieu de se contenter de la rapprocher vaguement des rares qui vont dans son sens ? Les "militaires", ici, n'ont pas avancé d'un pas.

Lopez s'appuie alternativement sur deux historiens, Frieser et Töppel, tout en affirmant lui-même qu'il y a de grandes différences entre eux. Il finit par rejeter la solution Frieser (une manifestation énorme d'autoritarisme) au profit de Töppel... un peu rebricolé car quand même, un Rundstedt "pur terrien" ne tenant aucun compte du risque d'embarquement (vision de quelque-uns ici, mais poussée par Töppel jusqu'à la caricature) c'est un peu léger et hop ! on fait rentrer in extremis Göring et sa vantardise de "terminer le boulot" par "l'aviation arme nazie".

Cet article est un salmigondis peu sérieux... et en plus, à clé. Sa biblio met en avant le Miracle à Dunkerque de Vanwelkenhuyzen, un livre rapide et raté d'un auteur en général beaucoup plus sérieux, qui met en jeu le crédit acquis ailleurs pour assouvir une vengeance contre une cible nommément désignée. Et dans l'éditorial il en condense les formules les plus assassines, et les plus sottes :

Une bourde militaire. Sans aucun calcul diplomatique. Comme il semble impossible à un homme politique comme à un chef militaire d'admettre qu'il s'est trompé dans les grandes largeurs, mieux vaut pour son image, laisser la place aux explications tordues, controuvées et... increvables ! Ainsi va le travail de Sisyphe de l'historien : décaper mythes et légendes, faux complots et gros mensonges, pour les voir renaître, toujours jeunes, dans son dos.
Inoxydablement vôtre.

Rappel : l'explication diplomatique du Haltbefehl date de 1991; elle rompait radicalement avec les explications antérieures, essentiellement militaires avec parfois un zeste de diplomatie. Elle n'est mentionnée qu'en creux dans l'édito et l'article. Courageux mais pas téméraire !

L’explication militaire a l’avantage de s’appuyer sur une documentation relativement abondante ( op citée ), contemporaine des faits et incontestable ( journaux de marche des unités ou annexes à ceux-ci )

Les explications diplomatiques s’appuient au mieux sur des propos tenus des années plus tard et au pire sur rien

Un comble : Roman Töppel est un spécialiste du front russe... comme Lopez !
https://www.youtube.com/watch?v=YAtTaKbIBoY
"Dr. Roman Töppel, geboren 1976 in Bautzen, studierte 1996 bis 2001 in Dresden Geschichte und Politikwissenschaft und schloss sein Studium mit einer Magisterarbeit über die Schlacht bei Kursk ab. Nach seiner Promotion über Sachsen in der napoleonischen Zeit widmete er sich wieder dem Thema Kursk. Töppel ist zudem Mitherausgeber der kritischen Edition von Hitlers „Mein Kampf“.
Zu seinen wichtigsten Veröffentlichungen bisher zählt "Kursk – Mythen und Wirklichkeit einer Schlacht, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 57 (2009), H. 3, S. 349-384."
Seine letzte Publikation war "Waffen-SS und Wehrmacht in der Schlacht bei Kursk. Ein Vergleich im operativen Einsatz, in: Jan Erik Schulte/Peter Lieb/Bernd Wegner (Hrsg.), Die Waffen-SS. Neue Forschungen, Paderborn 2014, S. 317-335."
Im Frühjahr 2017 wird Dr. Töppel im Schöning Verlag ein Buch zum Thema Kursk veröffentlichen."
Et tous deux sont tributaires, sur Dunkerque, des vieilles visions, n'ayant pas la compétence et pas le temps de jauger les nouvelles et se réfugiant paresseusement dans l'idée que les grands ancêtres n'ont pas pu tous se tromper.

Et alors ? Vous commentez bien des opérations militaires sans être un spécialiste de la dimension militaire des conflits

Quant à savoir si ils n’ont fait aucune recherche pour se réfugier dans des ouvrages anciens, vous n’en savez rien :
Ils ont peut être été sensibles au fait que les « grands ancêtres » avaient des documents pour étayer leurs analyses ce qui n’est pas le cas de certains

Sinon rien ne vous empêche de leur adresser un exemplaire de vos ouvrages ( et en particulier de la ruse nazie ) pour les convaincre de la justesse de vos arguments

Nous disséquons ici un article et un édito de Lopez. Mes remarques n'ont d'autre ambition que d'attirer l'attention sur le fait que, spécialiste du front russe, il se réclame ici d'autorités et non d'études personnelles et que sur deux autorités (Frieser et Töppel), l'une (Töppel) n'a rien publié sur la campagne de France.

Mais, si les Britanniques s'obstinent malgré tout, alors "tant pis pour eux"...

Quels sont les moyens dont dispose Hitler pour vérifier que la GB s'obstine ? Après deux journées à attendre (du 24 au 26 mai) comment être certain que l'Angleterre n'est pas sur le point de prendre une initiative diplomatique ?

A cela il a été cent fois répondu.


Hitler ne sait pas ce qui se passe à Londres. En aveugle, il accorde un délai de trois jours supplémentaires aux ministres pour prendre conscience des dégâts, et des vertus d'une paix immédiate aux conditions transmises le 6 à Dahlerus.

Si cela ne marche pas il a un plan B, l'invasion de la France, qui devrait bien, cette fois, donner le tocsin à Londres. Mais pour que cela marche il importe que l'arrêt ait été bref et le désir de paix dissimulé.

Il serait temps de cesser de me prêter des idées stupides.

Page 285 ( cité de François Delpla "La ruse nazie" :
si tout va bien, tout sera terminé fin mai, par une paix générale et "généreuse"

Fin mai, ce n'est pas "le 24 ou le 25". Pouvez-vous expliquer cette déformation et le fait qu'il ait fallu tout ce temps pour vous en faire démordre ?

L'explication militaire comporte un présupposé : que Hitler ait délaissé l'objectif soviétique pour faire de l'Angleterre son ennemi principal "comme en quatorze". Un seul d'entre nous s'y est essayé, en argumentant a partir des plans allemands de constructions navales adoptés vers 1938. Or ils peuvent s'expliquer de bien d'autres manières, qui ont l'avantage de ne pas faire du chef nazi un bref émule de Guillaume II.

Il serait souhaitable que chacun s'exprime là-dessus.

Non vous faites erreur : ( puisque vous citez les arguments que j'ai développé par ailleurs ) l'hypothèse militaire suppose que Rundstedt est le véritable père de l'ordre pour des motifs tactiques et opérationnels qu'il imagine survenus ou pouvant survenir les 23, 24 et 25 mai , mais pas pour des motifs stratégiques à long terme

Quant aux plans de développements aériens et maritimes développés à partir de 1938, ils attestent que Hitler est conscient que ses idées "d'alliance aryenne" ont du plomb dans l'aile dès 1938 et qu'il y remédie ( ou plutôt essaye d'y remédier ) dès 1938 en développant les moyens soit d'affronter la Grande Bretagne soit de la dissuader

Précisons aussi que je tiens pour acquit que le déclenchement d'un conflit généralisé en 1939 est prématuré et que ce conflit est programmé à plus longue échéance ( 1943, 1944 ou 1945 ) et enfin qu'il n'empêche nullement de se retourner vers l'URSS ensuite

En 1939 Hitler est forcé d'improviser un plan de guerre qui consiste initialement à envahir la Belgique pour protéger la Ruhr et acquérir des bases aéronavales pour soumettre la Grande Bretagne à un blocus ( et des bombardements ) qui doivent aboutir à un règlement politique lui laissant les mains libres par la suite ( pour la stratégie voir les directives OKW de l'automne 1939 confirmées par les choix économiques )

Enfin en 1914, le plan allemand consiste à régler rapidement son compte à l'armée française pour se retourner contre la Russie et conclure ensuite une "paix allemande"

Voilà une demonstration impressionnante de lecture de documents allemands au premier degré !

La notion de ruse nazie vous échapperait-elle en totalité ?

Voilà une demonstration impressionnante de lecture de documents allemands au premier degré !

La notion de ruse nazie vous échapperait-elle en totalité ?

Je suis très attaché à ce que les historiens prennent en compte la documentation et ne se contentent pas de donner simplement leurs opinions

Ça tombe bien, moi aussi.

Et ?

@ Soxton (sur votre "post # 192") :

A cela, François Delpla vous a répondu (cf. son post # 194) et fort bien d'ailleurs (merci, cher François !), je n'ai rien à ajouter...
Si ce n'est que c'est selon moi, éventuellement, une preuve supplémentaire de l'origine hitlérienne de cet ordre : l'ordre prend cours au moment où il l'a décidé et il prend fin lorsqu'il le décide aussi, et ce, indépendamment de toute autre considération que celles qu'il a lui-même l'esprit, à ces moments-là (en l'espèce, sa manoeuvre diplomatique, qu'il pense favorisée par cette "pause" et le constat que celle-ci fait "long feu", mais que les Britanniques mettent à profit ce répit pour lui jouer un "tour de cochon" en rembarquant les troupes)...
Après tout, c'est lui le "chef", non ??... C'est lui qui décide "souverainement" quand son armée fait ceci, ou cela... Le nieriez-vous aussi ?...