LE HALTBEFEHL (suite)

Oyez tous !

Considérons ce sidérant échange :

Alors prouves par des sources d'archives qu'il ment a son entourage immédiat de façon récurrente , et donne des ordres qui sont le contraire de sa pensée .
Toujours pas de blabla , pas des on dit , pas des copies de copies de copies , que des trucs datés et vérifiés , d'époque .

Le document Coulondre est par excellence une source d'archives, miraculée certes. Ni Keitel ni Brauchitsch n'ont l'air de soupçonner la démarche de Göring envers Dahlerus et, par extension, Halifax, Nordling et Reynaud.

Il suffit alors de le proposer ici et d'expliquer d'ou il vient .

A l'heure où il écrit la phrase ci-dessus, Alain ne sait pas ou ne sait plus que le doc Coulondre a été cité de nombreuses fois, reproduit à plusieurs reprises et inséré dans le contexte de sa première publication en 1993, par un lien, lui-même régulièrement réitéré.

Voilà qui en dit long sur une légende urbaine, selon laquelle je n'irais jamais aux archives, documenterais mon imagination par mon imagination, accumulerais les déductions sur des bases inexistantes , j'en passe et de pires : amabilités répandues dans la communauté histoirenne et/ou forumique par quelques traditionalistes invétérés, représentés ici surtout par Marduk (le beulou des notes en bas de pages de la Ruse nazie), Olivier et Alain lui-même.

Pendant ce temps la caravane poursuit sa route et inventorie un à un les tentacules encore inconnus de la pieuvre hitlérienne. Tenez, grâce à quelques visites aux archives de Pierrefitte, je suis en train de mettre au jour une dimension inconnue du contrôle des SS sur l'armée, que je soupçonnais depuis quelques années mais qui va très au-delà de mes "constructions intellectuelles" les plus audacieuses. Le SS Werner Best, cofondateur du SD avec Heydrich et adepte des coups tordus depuis 1931 (affaire des "documents de Boxheim"), est soi-disant en bisbille avec Heydrich depuis le premier semestre 39 et son envoi à Paris, le 1er août 40, est présenté (y compris par maint historien) comme une rétrogradation. Or il est tout bonnement chargé, sous le commandement immédiat du MBF, le général censé commander toutes les forces d'occupation (Streccius puis les deux Stülpnagel), de contrôler l'administration française.

Rétrogradation de Best ou dessaisissement du MBF par une filière reliée à Hitler par une courte chaîne d'intermédiaires, notamment et dès le départ en matière de politique antijuive ?

La première solution peut certes se réclamer de quelques documents vite lus au premier degré. Pour la seconde, la documentation est pléthorique... si on va aux archives !

Alors prouves par des sources d'archives qu'il ment a son entourage immédiat de façon récurrente , et donne des ordres qui sont le contraire de sa pensée .
Toujours pas de blabla , pas des on dit , pas des copies de copies de copies , que des trucs datés et vérifiés , d'époque.

Le document Coulondre est par excellence une source d'archives, miraculée certes. Ni Keitel ni Brauchitsch n'ont l'air de soupçonner la démarche de Göring envers Dahlerus et, par extension, Halifax, Nordling et Reynaud.

Il suffit alors de le proposer ici et d'expliquer d'où il vient.

JE SUIS MORT DE RIRE

(...) la situation opérationnelle de l'aviation était préoccupante, d'où la consternation de certains pontes de la LW, notamment Kesselring et von Richthofen, lorsqu'ils ont été informés que Goering avait exigé que l'aviation soit chargée de la liquidation de la poche.

Le fait est que Goering (soutenu par quelques sous-fifres) juge que la Luftwaffe est encore en mesure d'empêcher un rembarquement et grappiller quelques lauriers en passant.

Rien de nouveau. Une haute personnalité pense à tort ou à raison que l'aviation peut faire le job. Au même moment d'autres personnalités pensent à tort ou à raison que la Heer peut faire le job.

Tu vois où je veux en venir ?

@françois.delpla
J'ai pensé très fort à toi quand j'ai écrit le post numéro 1074

on lui avait demandé, ce même soir, de se dépouiller de certaines unités blindées pour les transférer sous l'autorité du Heeresgruppe B, l'OKH ayant "décidé" d'accorder la priorité au H.Gr.B

de toutes ! erreur ô combien signifiante.

C'est pourtant bien ce qui est précisé dans les ordres de l'OKH du 23 au soir...Décision qui ne correspond pas à l'intention première de l'OKH - elle-même, clairement, précisée -, traiter Dunkerque avec de la biffe et de l'artillerie. L'air de rien, on arrive à la conclusion que l'OKH s'était royalement plantée dans ses décisions...à moins que certains n'y avaient vu qu'une occasion pour tordre le nez à v. Rundstedt, ce qui était très loin d'être impossible! d'où, par exemple, la tronche qu'avait du tirer Halder à la lecture des décisions du 24 mai, vu que, d'une certaine manière, elles remisaient son "joli plan parfait" aux archives!
Ne jamais sous-estimer les intentions personnelles, dans ce genre de situation. Après la décision de AH, sur la base des éléments fournis par v.Rundstedt, il y avait, surement, eu une distribution de slips - pour se le mettre sur la tête! - à l'OKH! D'où la digestion difficile de certains, au-delà de 1945, même s'il y avait eu, également, une distribution de récompenses à l'été 1940!

Effectivement, il y a un monde entre Charpentier et Lopez, de même qu'entre Frieser et Lopez. Ce dernier pense que le Htbf est une énorme bourde rundstedto--hitlérienne (donc qu'en considérant la situation avec le bon sens militaire le plus élémentaire on pouvait foncer), Loïc qu'il est une option comme une autre (a priori pas plus injustifiée que celle de l'OKH), Frieser que c'est un caca nerveux de Hitler uniquement soucieux de réaffirmer son autorité.

Je perçois mal tes buts, ô Soxton, mais je te trouve très sain dans ta lutte contre la chasse en meute.

Que chacun défende enfin son point de vue, au lieu de faire l'union sacrée contre l'ennemi commun ! De ce point de vue la longueur du fil est critiquée à juste titre. Il est très riche et fait avancer le schmilblic (notamment sur la question du "piston de seringue") mais pourrait être élagué des redondances combattantes, et le sera désormais, me permets-je d'espérer.

[Prosper Vandenbroucke]

François Delpla a écrit,

Que chacun défende enfin son point de vue, au lieu de faire l'union sacrée contre l'ennemi commun ! De ce point de vue la longueur du fil est critiquée à juste titre. Il est très riche et fait avancer le schmilblic (notamment sur la question du "piston de seringue") mais pourrait être élagué des redondances combattantes, et le sera désormais, me permets-je d'espérer.

D'accord François, mais nous laissons tout un chacun exprimer ses idées, seulement il est vrai que cela ne doit pas devenir une chasse collective à l'homme!!!!!

Précision sans doute utile sur une expression qui peut prêter à confusion.

Quand je parle de "chasse en bande contre l'ennemi commun", par ennemi j'entends la thèse diplomatique version 1991 et suivantes (celle à laquelle le dossier Lopez commet la faute de ne pas consacrer une ligne alors que ses rédacteurs la connaissent ; celle contre laquelle ici on se déchaîne et on s'épaule en faisant abstraction des visions diamétralement opposées du Haltbefehl qu'ont les divers assaillants), non un individu en particulier (puisque, je le rappelle, cette thèse n'est pas soutenue seulement par moi).

Je crois que François a mal compris mon intervention : je ne veux pas lire une retranscription , une citation ou une analyse : je veux lire le document d'époque , duement daté et certifié , comme le font certains contributeurs ici , dont je fais partie .
J'avais entamé une démarche plutôt pacifique pour avancer , consistant a prendre les faits ( via des sources d'archives historiques ) , qu'ils aillent dans une direction ou une autre , afin d’éliminer toutes les options non viables , pour ne conserver qu'une explication qui tienne la route au final .

Première demande formulée , et hop , on botte déjà en touche . Le moins serait de faire quelques efforts pour que le travail devienne collégial .

Je considère donc , a moins que le document ne soit proposé dans son intégralité ici-même , qu'il n'est en rien un fait avéré et qu'il n'est pas recevable comme un argument ni une preuve dans cette recherche .

Amicalement ,
Alain

quater repetita

https://www.delpla.org/article.php3?id_article=377

Offres éventuelles de paix de l’Allemagne

M. Nordling, Consul Général de Suède à Paris, qui avait accompagné M. Coulondre et le général Mittelhauser lors de la mission accomplie en Scandinavie du 12 au 14 avril, est revenu 15 jours plus tard à Paris en traversant l’Allemagne. Il s’est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le Maréchal Göring, le Directeur des Affaires Économiques au Ministère des Affaires étrangères suédois et le chef d’État-Major des forces navales suédoises.

Cette mission a proposé au gouvernement du Reich un projet consistant essentiellement à assurer par des forces navales suédoises la police des eaux norvégiennes et la répartition équitable du minerai de fer entre l’Allemagne et les Alliés. Ce projet a été repoussé par les Allemands.

Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.

Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé ».

Les indications ci-dessus, dont la source est absolument sûre, prennent une importance particulière à la lumière des événements qui se sont déroulés depuis lors.

Il est permis de se demander en particulier si le Duce n’attend pas le moment où M. Hitler, s’estimant vainqueur, formulerait des conditions de paix, pour entrer lui-même en scène.

tu ne peux pas taper Coulondre dans le moteur et relire ?

Je considère donc, a moins que le document ne soit proposé dans son intégralité ici-même, qu'il n'est en rien un fait avéré et qu'il n'est pas recevable comme un argument ni une preuve dans cette recherche.

JE SUIS MORT DE RIRE (ET CE N'EST PAS LA PREMIÈRE FOIS)