LE HALTBEFEHL (suite)

@françois.delpla
Supposons un instant que les buts d'AH soient exactement ceux que j'ai exposés (cf. numéro 596 ; 598 ; 599).
Peux-tu me dire si les paroles prononcées par AH à Charleville le 24 mai te semblent inconciliables avec ces buts ?


Le Journal de Marche de la Heeresgruppe A est consultable dans le post numéro 3012 de Loïc Charpentier : viewtopic.php?f=17&t=23180&start=3010#p608275

???
Il attend que les Alliés, seuls ou ensemble, prennent contact aves ses diplomates par l'intermédiaire d'un pays "neutre", pour s'enquérir des conditions de paix... Et s'ils ne viennent pas, ils perdront les troupes encerclées, le reste de la France sera envahi et les Anglais, s'ils persistent, auront "le cou tordu comme un poulet", pour paraphraser un militaire de l'époque.

C'est ce que ferait un dirigeant normalement médulé qui vient de mettre hors jeu la majeure partie de l'armée de son adversaire, je pense.

Où veux tu en venir?

C'est une bonne question posée à François Delpla. Tu échanges beaucoup plus avec lui qu'avec moi. As-tu vu mon message n° 1094 qui t'est adressé ?

C'est ce que ferait un dirigeant normalement médulé qui vient de mettre hors jeu la majeure partie de l'armée de son adversaire, je pense.

C'est une bonne question posée à François Delpla.

J'en suis médu... sé. Encore une fois, le réel se fait engueuler. Hitler n'est peut-être pas logique quand il s'abstient d'écraser le BEF, mais de fait il s'en abstient.

Me voilà obligé de répéter qu'il joue une partie diplomatique infiniment plus délicate que sa chevauchée militaire. Il s'agit de mettre un terme brutal à la capacité française de contenir l'Allemagne en Europe, tout en convainquant la Grande-Bretagne de s'y résigner et de s'appuyer désormais sur l'Allemagne pour surveiller le continent.

Quiconque conteste cette équation est prié de démontrer quand Hitler a renoncé à cette option fondamentale du nazisme, et au profit de quelle nouvelle conception.

???
Il attend que les Alliés, seuls ou ensemble, prennent contact aves ses diplomates par l'intermédiaire d'un pays "neutre", pour s'enquérir des conditions de paix... Et s'ils ne viennent pas, ils perdront les troupes encerclées, le reste de la France sera envahi et les Anglais, s'ils persistent, auront "le cou tordu comme un poulet", pour paraphraser un militaire de l'époque.

C'est ce que ferait un dirigeant normalement médulé qui vient de mettre hors jeu la majeure partie de l'armée de son adversaire, je pense.

Où veux tu en venir?

C'est une bonne question posée à François Delpla. Tu échanges beaucoup plus avec lui qu'avec moi. As-tu vu mon message n° 1094 qui t'est adressé ?

Je t'ai répondu plusieurs fois, souvent à la même question tournée différemment, alors que j'aurais pu ne pas le faire. J'ai vu ce message et n'ai pas pensé que ma réponse aurait pu intéresser quiconque. J'essaie de rendre mes contributions les plus intelligentes possibles (sans toujours y parvenir, je te l'accorde )

C'est ce que ferait un dirigeant normalement médulé qui vient de mettre hors jeu la majeure partie de l'armée de son adversaire, je pense.

C'est une bonne question posée à François Delpla.

J'en suis médu... sé. Encore une fois, le réel se fait engueuler. Hitler n'est peut-être pas logique quand il s'abstient d'écraser le BEF, mais de fait il s'en abstient.

Me voilà obligé de répéter qu'il joue une partie diplomatique infiniment plus délicate que sa chevauchée militaire. Il s'agit de mettre un terme brutal à la capacité française de contenir l'Allemagne en Europe, tout en convainquant la Grande-Bretagne de s'y résigner et de s'appuyer désormais sur l'Allemagne pour surveiller le continent.

Quiconque conteste cette équation est prié de démontrer quand Hitler a renoncé à cette option fondamentale du nazisme, et au profit de quelle nouvelle conception.

Mais elle a été contestée, réfutée, et très largement! Tu n'as pas lu? Je résume une fois de plus: HITLER NE S'ABSTIENT PAS DE D'ECRASER LE BEF. Les ordres donnés à la Luftwaffe sont clairs: ELLE DOIT EMPECHER UN REMBARQUEMENT ET EN FAIRE UN BAIN DE SANG! C'est écrit noir sur blanc et on n'a pas de raisons d'en douter. De plus, à aucun moment, le mouvement de remontée vers le nord initié par Halder n'a vocation à empêcher un hypothétique rembarquement du BEF, mais à combattre à front renversé!

Tu extrapoles totalement cette volonté hitlérienne de ménager les Anglais à partir de rien. Tu n'as, pour la tenir, que tes propres préjugés et une bonne dose d'anachronisme.

démontrer quand Hitler a renoncé à cette option fondamentale du nazisme, et au profit de quelle nouvelle conception...

... ne me semble toujours pas facultatif.

J'ai quant à moi répondu depuis longtemps à l'objection par ses ordres d'empêcher l'embarquement. D'une part ce n'est pas une réussite, d'autre part le fait d'en charger l'aviation, mal outillée pour, et son chef Göring, qui ne semble pas prendre la mission très au sérieux, ne témoigne pas d'une volonté farouche de parquer ces 230 000 hommes derrière des barbelés.

Bonjour !

N'est pas plutôt une grossière erreur d'estimation, l’orgueilleux Göring ayant très largement sur-estimé la capacité réelle de la Luftwaffe et sous-estimé la RAF qui as réussi à faire face à Dunkerque?

En effet, la Luftwaffe sur la même période a eu à faire face à de nombreuses missions, ce qui provoqua un dispersement de ses moyens, tout en ayant ses bases très éloigné de Dunkerque...

Bon dimanche à tous.

Bonjour,

N'est pas plutôt une grossière erreur d'estimation,[...]?

Trop grossière pour être honnête?

Bonjour !

N'est pas plutôt une grossière erreur d'estimation, l’orgueilleux Göring ayant très largement sur-estimé la capacité réelle de la Luftwaffe et sous-estimé la RAF qui as réussi à faire face à Dunkerque?

En effet, la Luftwaffe sur la même période a eu à faire face à de nombreuses missions, ce qui provoqua un dispersement de ses moyens, tout en ayant ses bases très éloigné de Dunkerque...

et ?

encore une des nombreuses bourdes de l'incapable dictateur, dont les triomphes uniformes de 1933 à la mi-mai 1940 étaient tous dus à la chance, ou aux autres ?

Ce n'est pas une erreur grossière! D'une part, et cela a été répété X fois, la Luftwaffe a parfaitement les moyens de bloquer le port, ce qu'elle fera, d'ailleurs (le rembarquement anglais ne peut se faire que grâce à une suite d'improvisations), d'autre part, il est totalement légitime de surestimer, à ce moment de la campagne, les effets de l'aviation, dont la seule menace a suffit à faire plier le gouvernement hollandais quelques jours auparavant, par exemple.

on sait, nous, que les Anglais vont rembarquer des jetées et des plages, que la RAF va mettre en place un parapluie avec toutes ses capacités, que les bombardiers vont s'avérer moins létaux que prévu. Mais çà, à l'époque, personne ne peut le prévoir et ne l'a d'ailleurs prévu. Anachronisme, encore.

J'ai l'impression de radoter, ce que je dis là n'ayant, jusqu'à présent, pas été remis en cause et réfuté. A moins que cela n'ait pas été lu? Auquel cas, j'arrêterai de répéter, c'est usant!

N'est pas plutôt une grossière erreur d'estimation, l’orgueilleux Göring ayant très largement sur-estimé la capacité réelle de la Luftwaffe et sous-estimé la RAF qui as réussi à faire face à Dunkerque?
En effet, la Luftwaffe sur la même période a eu à faire face à de nombreuses missions, ce qui provoqua un dispersement de ses moyens, tout en ayant ses bases très éloigné de Dunkerque...

et ?
encore une des nombreuses bourdes de l'incapable dictateur, dont les triomphes uniformes de 1933 à la mi-mai 1940 étaient tous dus à la chance, ou aux autres ?

Ces "triomphes uniformes de 1933 à la mi-mai 1940" n'existent qu'en Razenusie©....
Si on y réfléchit bien, on peut dire qu'en dehors de cette dimension parallèle, tout ce que Hitler a magistralement réussi, et ce n'est pas rien, c'est son accession à la tête de l'Allemagne avec tous les moyens de conserver ce pouvoir pour longtemps afin d'appliquer son programme démentiel.

Du point de vue de la politique extérieure, son plan déraille dès le 3 septembre lorsqu'il ne parvient pas à séparer la France du Royaume-Uni et qu'il se retrouve avec une déclaration de guerre conjointe des deux alliés sur les bras. Entre les deux guerres, l'impact de la puissance aérienne a très très largement été surestimé par tout le monde... pas seulement Hitler et Göring !

Et... en l'occurence, lorsque l'Allemagne se retrouve en guerre, elle pense encore disposer d'une avance considérable en matière d'armement aérien qui peut potentiellement obliger l'ennemi à se rendre de par la simple menace d'en faire usage. Donc il ne s'agit pas d'un bluf mais d'une capacité dissuasive avant l'heure, ce qui peut véritablement fonctionner en temps de paix...

Par la suite, encore faudrait-il pouvoir montrer que cette supposée capacité existe réellement en temps de guerre : l'arme aérienne allemande sera-t-elle capable de délivrer à elle seule tous les "espoirs" qu'on avait placés en elle lors d'un conflit majeur ?

Nous, on connaît la réponse mais, par exemple, les Anglais à l'époque estiment à 1,500,000 victimes au bas mot les pertes qui seraient causées par une offensive aérienne allemande majeure sur les îles britanniques au printemps 1940.

Qui plus est, il te suffit juste de relire ce message de Göring rapporté par "Coulondre" : il est assorti d'une très grosse menace d'usage des forces aériennes contre les populations civiles dans le cas où les Français seraient "mal dirigés".

J'ajouterais au sujet du message "Coulondre" que l'usage de cette menace est en fait le véritable contenu que veut faire passer Göring : la côte Belge et le littoral nord représentent géographiquement les bases aériennes les plus proches à partir desquelles l'Allemagne pourrait lancer son offensive vers le Royaume-Uni... et Calais, qui est le deuxième port de passager français après Marseille... c'est l'embarcadère d'où l'on prend le ferry entre le continent et la Grande-Bretagne.
Ce message est donc une menace pure et simple de Göring (monsieur bombardier) : des attaques aériennes en Angleterre et en France + menace d'invasion des îles britanniques... c'est ce que Göring envoi aux alliés et peu importe s'ils le reçoivent ou pas, tout ça n'a rien à voir avec cette lecture au premier degré razenusienne qui fixerait le jour-J un quelconque rendez-vous aux plénipotentiaires alliés pour signer une paix.... sur "les plages de la mer du nord" !