LE HALTBEFEHL (suite)

Donc, si je comprends bien, peu lui importait le degré d'amputation, ce qui comptait, pour lui, c'était le bénéfice de chaque négo ?
C'est bien l'idée ?
J'ai tout de même un petit doute ...
JD

C'est que je me suis très mal fait comprendre ! De toute l'occupation, il ne négocie pas une seconde, ni ne prépare une négociation. Il ne s'agit que d'amuser le tapis pour maintenir Vichy la gueule ouverte : les Grecs appelaient cela le supplice de Tantale.

Bonjour François

et parfois même, si elle est vraiment très très couchée, de toute amputation.

Ce qui veut dire que l'annexion de l'Alsace-Moselle n'était pas définitive et que AH l'a laissé sous-entendre?

Plus exactement, elle n'est jamais PRÉSENTÉE PAR HITLER OU PAR UN INTERMÉDIAIRE RAPPORTANT sES PROPOS comme définitive.

Ne serait-ce que pour rassurer les anglais s'ils tenaient à ce que la frontière reste sur LE Rhin.

Plus exactement, elle n'est jamais PRÉSENTÉE PAR HITLER OU PAR UN INTERMÉDIAIRE RAPPORTANT SES PROPOS comme définitive.

Ne serait-ce que pour rassurer les Anglais s'ils tenaient à ce que la frontière reste sur le Rhin.

Il en tient compte... par le Haltbefehl.

C'est lui qui devait faire une offre de paix et elle ne vient pas. Cette contradiction entre le document et l'application donne, à ceux que mon obstination à mettre le Haltbefehl en débat depuis 25 ans a obligés à dire quelque chose du document Coulondre, un prétexte pour prétendre qu'il n'a rien à voir avec le Haltbefehl.

Bonjour,
A quel moment, le Führer, en personne, était-il sensé formuler ladite offre de paix ?
Je pose la question, car si je me réfère à la "source Coulondre", il y fait mention du seul Hermann Göring, en tant qu'intervenant le plus proche de AH, or il est notoirement connu pour mentir comme un vendeur de voitures d'occasion. C'est un peu-beaucoup l'histoire des propos qui n'engagent que celui qui les formule. Il y a de fortes chances qu'il y avait connivence en la matière... tu fais semblant de parler pour moi, mais, de mon côté, je suis libre de mes mouvements !
Il n'est pas question de mettre en doute la sincérité du "rapporteur" (Nordling ou Coulondre), mais il en ressort qu'il(s) s'étai(en)t bien fait enfumer. La manoeuvre était, à coup sur, volontaire. Même si c'était du pur pipeau, on ne sait jamais, elle pouvait, éventuellement servir à "écrire" l'Histoire, en insistant, si nécessaire, sur la "bonne volonté" allemande, mise en avant, fin avril-début mai (avant le déclenchement du Westfeldzug), que la France avait refusée de prendre en considération.
Je ne connais guère de cas où l'un des adversaires suspend le cours de ses opérations militaires réussies pour proposer une transaction de paix. En général, la "tradition" veut qu'il exploite, au maximum, son avantage et qu'il accule son adversaire à demander l'armistice ou la capitulation sans condition.
A ce sujet, on peut ratiociner à l'envie sur la situation militaire exacte des austro-allemands en novembre 1918, mais il est difficile de contester que l'Allemagne & l'Autriche avaient été largement flouées, durant la période d'armistice - les militaires allemands, eux, avaient vu arriver le piège, gros comme une maison, mais non leurs politiques, propulsés à la gouvernance, suite aux évènements intérieurs et au renversement du Kaiser -. Le Traité de Versailles s'était révélé pire que les prévisions les plus pessimistes. Même en 1871, la France avait échappé à un tel traitement! Se retrouver au ban des nations et réduit au rôle d'état-croupion dépouillé, du seul fait des "Vainqueurs" n'est pas une "insulte" qui s'oublie facilement. Il y a fort à parier que cet important paramètre faisait partie de la réflexion générale dodolfienne - étant, lui-même, un "vaincu" de 1918 -. Vous avez voulu notre peau, en 1919... Pas de bol, nous sommes à nouveau là ! Cà concernait, aussi bien, la France, la Grande-Bretagne que les Etats-Unis. Il y avait, quand même, deux ou trois trucs qui enquiquinaient Dodolf, la situation ilienne de la GB - qui compliquait sérieusement son occupation, vu que depuis 1066 et le gros coup bol des Normands, personne depuis lors n'y était parvenu! -, sa puissance navale, l'énorme capacité industrielle des Ricains - géographiquement, quasi-intouchables - mais qui, en 1940, jouaient à fond la carte de l'isolationnisme (d'où la nécessité de faire vite avant qu'ils ne réagissent).
Après, on peut bourrer le mou à des diplomates - ils sont fait pour çà -, çà ne porte pas à conséquence, seuls, les résultats comptent.

J'écarquille en vain les méninges pour comprendre quelle paix ton Dodolf visait et par quels chemins il comptait y amener non seulement Paris mais Londres et Washington !

Par ailleurs ton évocation de 1918 est étrange. Ce sont bel et bien les militaires qui poussent les civils à l'armistice et la situation est sans précédent. La sage Allemagne bismarckienne à rompu ses amarres sous Guillaume et défié frontalement l'Angleterre : vue sous cet angle la paix est plutôt clémente et la France clemencienne râle, non sans raison. Hitler reprend la partie en expliquant sur tous les tons à l'Angleterre que ce n'est pas contre elle. Le message à Dahlerus s'inscrit dans la manoeuvre comme une pièce de puzzle.

Pour préciser le propos de Loïc et répondre peut-être à tes interrogations:

"Je ne connais guère de cas où l'un des adversaires suspend le cours de ses opérations militaires réussies pour proposer une transaction de paix. En général, la "tradition" veut qu'il exploite, au maximum, son avantage et qu'il accule son adversaire à demander l'armistice ou la capitulation sans condition. "

En fait, il n'y a aucun exemple de vainqueur "potentiel" (cad sur le point de l'emporter militairement) qui arrête ses opérations sans assurance.Une offensive ne s'arrête que lorsqu'un accord officiel a été trouvé avec l'adversaire. Un cessez-le-feu ne sera accepté par ce vainqueur que s'il estime que cela ne nuit pas à ses opérations militaires. Bref, on continue à serrer le kiki au max jusqu'à conclusion duement signée, tamponnée et enrubannée de l'accord que l'on estime pouvoir obtenir avec cette victoire.

Un Hitler qui dessererait son étau pour laisser à son adversaire le temps de se rendre pleinement compte de l'étendue de la défaite qui le guette serait à la fois bien tortueux, joueur et un peu c.. sur les bords... Tortueux, Hltler l'était jusqu'à un certain point. Il savait faire simple quand ça suffisait. Il savait prendre des risques mais n'était pas joueur, c'est à dire prêt à remettre en cause un but pour la simple beauté du jeu. Et il n'était certainement pas stupide.

Essaye plutôt de relever le défi que Loïc s'est lancé : quelle paix vise Hitler tel qu'il le voit, et par quels chemins ?

???
Il attend que les Alliés, seuls ou ensemble, prennent contact aves ses diplomates par l'intermédiaire d'un pays "neutre", pour s'enquérir des conditions de paix... Et s'ils ne viennent pas, ils perdront les troupes encerclées, le reste de la France sera envahi et les Anglais, s'ils persistent, auront "le cou tordu comme un poulet", pour paraphraser un militaire de l'époque.

C'est ce que ferait un dirigeant normalement médulé qui vient de mettre hors jeu la majeure partie de l'armée de son adversaire, je pense.

Où veux tu en venir?