LE HALTBEFEHL (suite)

Il convient donc, à mon avis, d'établir 3 directions :
1) la réalité opérationnelle (déjà abondamment travaillée), afin que l'on sache réellement et jusqu'au dernier boulon dans quelle situation était la Panzerwaffe
2) le niveau d'information que le commandement avait de la situation ( qui semble assez déplorable - mais nous n'avons peut être pas toutes les pièces en main : trouver de nouveaux rapports pour savoir si le 1) a été correctement transmis de bas en haut )
3) les autres explications pouvant pousser AH a décider de cet "arrêt", dans la mesure ou le 2) reste dans l’état actuellement connu.

Ce n'est qu'en prouvant que le 2) n'a pas relayé l'information du 1) vers l'OKW, que tu pourras exclure définitivement la thèse militaire de l’arrêt, François, et donc laisser libre cours à tes thèses.

Non ! ! ! ! ! !
(...) tu pourras exclure définitivement la thèse militaire de l’arrêt, François, et donc laisser libre cours à tes thèses.

Je ne vois pas comment FD pourrait exclure définitivement les éléments militaires, notamment le manque d'audace militaire. Comment exclure définitivement la pusillanimité d'AH (voir le fil créé le 28 août 2017) ?
Comment exclure définitivement les arguments avancés par Rundstedt lors de la visite d'AH à Charleville ?

J'en profite pour ouvrir une parenthèse sur cette visite du 24 mai 1940. Il importe assez peu de savoir si AH s'est laissé convaincre par Rundstedt ou si les deux hommes se sont influencé mutuellement. Quand deux hommes timorés se rencontrent leur pusillanimité se renforce mutuellement, n'est-ce pas ?

J'ai l'impression que tu as du mal a lire et comprendre les phrases complètes , Soxton .
Je disais juste que ce n'est qu'en prouvant que la thèse militaire ne tient pas la route qu'il devient indispensable d'avoir d'autres options , et qu'il est n'est pas envisageable d'écarter la thèse militaire pour passer directement aux autres options , sans avoir prouvé les points que je mentionnais : que les pertes et difficultés ne furent pas une réalité , qu'elles n'avaient aucune importance, ou que l'information ne soit pas remontée .

Amicalement ,
Alain

J'ai souligné le "coup dur" porté au transport tactique, avec la destruction de 200 Ju52 environ aux Pays-Bas. D'autre part, il ne faut pas exagérer l'effet des pertes totales : l'Allemagne engage la guerre contre la France avec 4700 appareils , pour en engager... seulement 3250 environ contre les Soviétiques lors de "Barbarossa".

Il n'en demeure pas moins que la situation opérationnelle de l'aviation était préoccupante, d'où la consternation de certains pontes de la LW, notamment Kesselring et von Richthofen, lorsqu'ils ont été informés que Goering avait exigé que l'aviation soit chargée de la liquidation de la poche.

Je disais juste que ce n'est qu'en prouvant que la thèse militaire ne tient pas la route qu'il devient indispensable d'avoir d'autres options , et qu'il est n'est pas envisageable d'écarter la thèse militaire pour passer directement aux autres options , sans avoir prouvé les points que je mentionnais : que les pertes et difficultés ne furent pas une réalité , qu'elles n'avaient aucune importance, ou que l'information ne soit pas remontée .

Amicalement ,
Alain

tu patauges encore et toujours dans la théorie !

Il s'agit de la décision brutale d'un dictateur : pour l'expliquer il faut cerner au plus près ses paroles, ses actes, son information, ses buts et ses méthodes. Les stats générales sur la situation militaire, les humeurs des subordonnés, etc. comptent, par définition, beaucoup moins.

Nous avons toutes raisons de penser que Hitler était fort bien renseigné sur la situation militaire, au demeurant assez claire. L'info dont il manquait, c'était l'écho des propositions "Dahlerus" au sein du cabinet londonien, apparemment aligné sur Churchill.

A ce sujet, je rappellerai un vieux message (p. 87 du fil précédent) qui n'a pas pris une ride après tout cela fait quelques semaines qu'un certain ne m'a pas incendié pour crime d'auto-citation, alors tant pis, je me risque ! :

Post Numéro: 863 Message de François Delpla Message Lun Juil 29, 2013 5:10 am

Découvrant la production d'hier, j'y vois un festival de non-réponses et un banc de poissons noyés.

Foin des gloses sur Frieser ou Delpla, des considérations admiratives ou déploratives sur la longueur du fil, des informations sur les autres forums surtout sans lien permettant de les vérifier, revenons aux moutons.

Quelqu'un va-t-il enfin mettre en discussion une explication claire et cohérente, autre que la mienne : le souci, chez Hitler, de laisser à l'ennemi un petit délai pour considérer la question de la paix ? Pour l'instant il n'y a que des suppositions de craintes que pourraient avoir éprouvées Hitler ou Rundstedt sur la force de l'ennemi, le terrain peu propice aux chars, le risque qu'ils tombent en panne...

... et rien de rien qui prouve qu'une de ces craintes ait effectivement saisi quelqu'un dans le bref intervalle de temps considéré -soit de la matinée du 24 à celle du 26 mai.

Il conviendrait également de tenir compte des explications déjà données et de les reconnaître. Ainsi, Frieser a réellement évolué entre son livre et sa récente interview et cela a été nié, en prétendant que l'interview était faite d'extraits de son livre. Ce point est à présent acquis, ou pas ?

Or il est intéressant, parce que ce livre, des plus confus sur la question, avec une thèse finale abracadabrante qui n'a convaincu presque personne (Hitler stoppe le mouvement pour montrer qui le commande) était clair sur un point : le refus de toute explication diplomatique, au point même de refuser d'examiner la question et d'ignorer scandaleusement le livre de Costello (j'en viens d'ailleurs à penser que c'est peut-être pour cela que la biblio s'arrête à 1990, record mondial pour un livre paru cinq ans plus tard).

Le 17 mai, Frieser a enfin donné son point de vue : certes les conditions allemandes étaient généreuses, mais la logique (encore elle !) aurait voulu, si Hitler ce 24 mai visait la paix, qu'il capturât l'armée anglaise pour avoir une monnaie d'échange.

Cela ne tient pas debout. Avant tout pour une raison : le problème s'appelle Churchill et la réaction de Hitler, devant son surgissement, est avant tout l'ébahissement. Il le trouve "unberechnbar" (imprévisible) -il l'a dit à Goebbels en avril. Hitler n'a précisément pas la recette pour le faire plier, il la recherchera en vain jusqu'en 1945. Du coup, il essaye plutôt de l'isoler.

Il donne par le Haltbefehl une petite chance supplémentaire aux appeasers de le supplanter en mettant sur la table les conditions transmises par Dahlerus. Si cela ne marche pas, il occupe la France et cela devrait donner une grande urgence à la paix, aux yeux des "raisonnables" de Londres.

(le 17 mai 2013, Frieser a donné une interview que j'ai traduite et commentée https://www.delpla.org/article.php3?id_article=615 .)

J'ai souligné le "coup dur" porté au transport tactique, avec la destruction de 200 Ju52 environ aux Pays-Bas. D'autre part, il ne faut pas exagérer l'effet des pertes totales : l'Allemagne engage la guerre contre la France avec 4700 appareils , pour en engager... seulement 3250 environ contre les Soviétiques lors de "Barbarossa".

Il n'en demeure pas moins que la situation opérationnelle de l'aviation était préoccupante, d'où la consternation de certains pontes de la LW, notamment Kesselring et von Richthofen, lorsqu'ils ont été informés que Goering avait exigé que l'aviation soit chargée de la liquidation de la poche.

La question de l'état de la Luftwaffe a été discuté ici tant et plus. Le fait est que Goering (soutenu par quelques sous-fifres) juge qu'elle est encore en mesure d'empêcher un rembarquement et grappiller quelques lauriers en passant. Et que son estimation n'est pas si farfelue que cela.

Je disais juste que ce n'est qu'en prouvant que la thèse militaire ne tient pas la route qu'il devient indispensable d'avoir d'autres options , et qu'il est n'est pas envisageable d'écarter la thèse militaire pour passer directement aux autres options , sans avoir prouvé les points que je mentionnais : que les pertes et difficultés ne furent pas une réalité , qu'elles n'avaient aucune importance, ou que l'information ne soit pas remontée .

Amicalement ,
Alain

tu patauges encore et toujours dans la théorie !

Il s'agit de la décision brutale d'un dictateur : pour l'expliquer il faut cerner au plus près ses paroles, ses actes, son information, ses buts et ses méthodes. Les stats générales sur la situation militaire, les humeurs des subordonnés, etc. comptent, par définition, beaucoup moins.

Toi aussi
Au lieu de partir sur des hypothèses non vérifiées comme tu le fais ensuite , il serait bon de raisonner par l'absurde comme je le fais et démontrer que l’hypothèse militaire n'est pas a retenir , preuve a l'appui .
Mon hypothèse tient en deux points :
-Nous savons , de source sure , que la force militaire blindée allemande avait de gros soucis au 23/24 mai 1940 .
-Nous savons que l'ordre d’arrêt a été donné .

Que s'est il passé pour que cet ordre soit donné ?
Je n'attends pas du blabla ou de la copie de la copie de la copie d'un texte , ou encore la traduction d'une interview , mais des sources d'archives historiques ( OKW ou OKH ) indiquant tel ou tel aspect .
Sans preuves , point d'acceptation d'une position autre que celle qui tient a la logique militaire . Si tu n'as aucune preuve a apporter , c'est tout ton château de sable qui se fait emporter par les marées .
Comprenons nous bien , François , mon but n'est pas de détruire ton travail , mais démontrer que soit tu te trompes , soit que tu n'as rien pour l'argumenter , ou encore que tu as de quoi l'argumenter et que nous faisons fausse route depuis le début .
Mais stop aux citations d'auteurs , etc , passons aux vrais documents .

Amicalement ,
Alain

des sources d'archives historiques ( OKW ou OKH )

encore faudrait-il que Hitler dise la vérité à l'une de ces deux instances.

D'après les documents à ma disposition, il ne s'explique vraiment qu'avec Göring sur son désir d'une paix immédiate et générale (ou, avant la nomination de Churchill, d'une paix avec la France qui entraîne l'Angleterre dans son sillage), il en parle à Jodl sans doute assez vaguement, et basta.

des sources d'archives historiques ( OKW ou OKH )

encore faudrait-il que Hitler dise la vérité à l'une de ces deux instances.

D'après les documents à ma disposition, il ne s'explique vraiment qu'avec Göring sur son désir d'une paix immédiate et générale (ou, avant la nomination de Churchill, d'une paix avec la France qui entraîne l'Angleterre dans son sillage), il en parle à Jodl sans doute assez vaguement, et basta.

Alors prouves par des sources d'archives qu'il ment a son entourage immédiat de façon récurrente , et donne des ordres qui sont le contraire de sa pensée .
Toujours pas de blabla , pas des on dit , pas des copies de copies de copies , que des trucs datés et vérifiés , d'époque .

Alain

Le document Coulondre est par excellence une source d'archives, miraculée certes. Ni Keitel ni Brauchitsch n'ont l'air de soupçonner la démarche de Göring envers Dahlerus et, par extension, Halifax, Nordling et Reynaud.

Il suffit alors de le proposer ici et d'expliquer d'ou il vient .

tu ne peux pas taper Coulondre dans le moteur et relire ?