LE HALTBEFEHL (suite)

En supposant une règle linéaire ( très improbable , mais il faut bien se baser sur quelque chose ) on obtient , en pertes depuis le 10 mai :
Alain

Bonjour !

Alain, j'apprécie votre approche ! Vous faites un travail de fourmis extraordinaire pour analyser tous ces chiffres.

Sur un plan purement théorique, un char n'est qu'une machine, qui répond aux lois de la mécanique. Hors combat, l'évolution du taux de défaillance va répondre à une loi de type exponentielle, et peut se modéliser en utilisant la loi de Weibull, disponible sous forme d'une fonction sous Excel.

Amicalement !

Nous sommes tout a fait d'accord sur ce point , l'attrition suit une loi exponentielle . Mais pour la modéliser correctement il faudrait disposer de plus de données temporelles , et incorporer des événements correcteurs ou sans impacts ( un trajet plus court ou une mise en réserve de quelques heures peut influer sur l'évolution de la courbe : il convient donc de descendre au niveau de division , et peut être même au niveau du régiment de char pour avoir des courbes correctes , d'autant plus qu'a certains moments des unités ont "roqué" d'une division a l'autre ) .
Si je suis ravi de lire ton intervention ( j'essaye de faire comprendre que l'on suit forcément une loi expo. depuis longtemps concernant l'attrition des chars , d'autant plus aggravée que dans la première phase de la bataille les services de réparation lourdes se trouvaient trop loin du front ) , il est bien difficile d'en mesurer la nature pour le moment , d'autant plus que je n'ai donné de chiffres que concernant une évaluation des pertes définitives dues au combats entre le 21 et le 24 mai dans ma récente intervention , pas les blindés en panne , mais je l'avais évoqué dans un autre fil , sur le cas particulier de la 1e Panzer division , qui était le fer de lance ( du fer de lance ) de l'armée Allemande .
Amicalement ,
Alain

En effet , je n'ai jamais vu aucune archive d'époque indiquant que l'OKW était clairement au courant que les forces blindées étaient réduites de moitié en terme opérationnel au bout de 14 jours .

et tu en conclus que Hitler tombe de son haut en apprenant cela de Rundstedt, le 24 en fin de matinée ?
C'est bien cela ?

C'est une des hypothèses que j'ai formulé : je n'ai rien conclu mais laissé la porte ouverte ...
Personne n'a donc lu mon intervention d'hier ??

Mais cela ne signifie nullement que Hitler avale tout ce que dit son complice maréchal, ni que ce dernier n'est qu'un pantin pour son ventriloque! Ou tu as une drôle de définition de la complicité entre amis!

Je rappelle pour la nième fois que,
outre l'offre de paix, à valoir au moment de la prise de Calais,
envoyée à Paris et à Londres via Dahlerus le 6 mai,
une preuve de cette complicité, éclatante et fort éclairante sur les arcanes de l'ordre d'arrêt,
réside dans le coup de fil à grand spectacle (témoins aux deux bouts de la ligne) de Göring à Hitler
dans l'après-midi du 23 sur "l'aviation, arme nazie",
à laquelle il fallait réserver le coup de grâce contre les armées alliées.
Bon prétexte pour préparer les esprits à un arrêt de l'avant-garde au sol...
... qui cependant n'est pas immédiat et attend l'entrée en scène d'un autre acolyte, Rundstedt.

Le répéter ne changera rien au fait que c'est TON interprétation de cet appel téléphonique. Qui ne repose que sur le fait que c'est le seul entre les deux hommes qui se passe entre témoins. Pour ma part, je trouve cet argument bien fragile, le fait étant peut être dû au simple hasard et que je ne vois pas bien quel serait l'utilité d'une telle mise en scène...

Vous passez sous silence les difficultés de la LW pendant la période du 23 mai au 4 juin. Elle doit effectuer de nombreuses missions en plus de celle qui est mentionnée dans la directive n° 13. Elle est dépassée par les événements (qu'on le veuille ou non c'est la vérité). L'initiative prise par Goering le 23 mai quant il téléphone à Hitler a eu de graves conséquences pour le matériel de la LW, ce qui provoque la consternation de certains pontes qui avaient lancé des mises en garde.

Il s'agit donc ( l'attrition augmentée de la Luftwaffe ) d'une conséquence éventuelle , et donc postérieure a l'ordre d’arrêt , et non d'une cause potentielle de l'ordre d’arrêt .
Pour cette simple raison , cette information ne peut pas être prise en compte , si l'on cherche a connaitre les raisons qui ont poussé AH a ordonner un arrêt .
Pour autant , je ne renie pas la réalité des pertes plus élevées de la LW fin mai ( et les conséquences sur la bataille d'Angleterre ) .

Amicalement ,
Alain

Sur un plan purement théorique, un char n'est qu'une machine, qui répond aux lois de la mécanique. Hors combat, l'évolution du taux de défaillance va répondre à une loi de type exponentielle, et peut se modéliser en utilisant la loi de Weibull, disponible sous forme d'une fonction sous Excel.

Sur ce fil plusieurs intervenants refusent d'exclure l'hypothèse d'une « attrition » du matériel de la Heer. Mais ils n'ont pas de scrupule à exclure l'hypothèse d'une attrition des avions de la LW. Je ne suis pas satisfait de cette vision des choses.
Si Hitler n'a pas été sensible à l'attrition des avions, je ne comprends pas pourquoi il aurait été plus sensible à l'attrition des chars.
.

Bonsoir !

L’aggravation de l'attrition de la LW est la conséquence du Haltbefehl me semble t-il . J'avais ouvert un fil à ce sujet.
Ceci dit, concernant les défaillances, avec l'aviation, après une courte période de rodage avec un fort taux de panne, le taux de panne reste assez constant dans le temps - les phénomènes d'usure mettent plus de temps à apparaitre qu'avec un véhicule terrestre.

Concernant AH, je n'ai pas la compétence pour me prononcer...

Amicalement

En fait, plus que d'une usure, la Luftwaffe souffre à cause du succès de l'offensive: ses bombardiers décollent toujours d'Allemagne, ce qui limite les charges emportées et le nombre de missions, alors que les Stukas et chasseurs sont en train d'être redéployés en France et en Belgique, le ravitaillement étant souvent transporté par air, alors qu'environ 200 appareils de transport manquent à l'appel, détruits aux Pays Bas.

Je rappelle pour la nième fois que,
outre l'offre de paix, à valoir au moment de la prise de Calais,
envoyée à Paris et à Londres via Dahlerus le 6 mai,
une preuve de cette complicité, éclatante et fort éclairante sur les arcanes de l'ordre d'arrêt,
réside dans le coup de fil à grand spectacle (témoins aux deux bouts de la ligne) de Göring à Hitler
dans l'après-midi du 23 sur "l'aviation, arme nazie",
à laquelle il fallait réserver le coup de grâce contre les armées alliées.
Bon prétexte pour préparer les esprits à un arrêt de l'avant-garde au sol...
... qui cependant n'est pas immédiat et attend l'entrée en scène d'un autre acolyte, Rundstedt.

Comme si réitérer le même fratras d'hypothèses pour la nième fois depuis près de 20 ans sans même fournir l'ombre du moindre élément nouveau qui puisse étayer une seule d'entre elles pouvait finalement les rendre plus crédibles. Or, à la base de tout ça, n'oublions surtout pas que ce ne sont que des spéculations :
si Hitler, avant même de lancer l'offensive à l'ouest, avait confié à Göring la mission de mandater d'obscurs intermédiaires suédois en leur confiant le soin de proposer sérieusement un arrangement très précis avec les alliés et que ceux-ci puissent trouver crédible cette démarche entreprise en pleine offensive dont l'issue prévisible ne pourrait que rendre caduque les vagues propos qui leur auraient été rapportés indirectement...

Je rappelle qu'il n'y a rien de rien qui permette de penser une seule seconde que cette hypothèse est crédible ... mais admettons qu'elle le soit : il faudrait ensuite continuer à spéculer sur tout ce qu'aurait manigancé Hitler pour que ça nous échappe :

- il se serait arrangé pour mettre en scène une conversation téléphonique avec Göring dans laquelle ce dernier lui affirmerait pouvoir détruire le Groupe d'Armées encerclé à lui tout seul (ou presque).

- il se serait arrangé pour que Rundstedt émette de sérieux doutes le 23 sur sa capacité à lancer immédiatement ses corps mécanisés à l'attaque des arrières du GA. 1 (probablement en mettant Kluge et Kleist dans le coup).

- après avoir joué toute cette comédie, forcément préparée de longue date puisque tout le déroulement du plan Gelb et la création de la panzerwaffe seraient l'oeuvre de ce génial Hitler auquel Manstein et Guderian n'auraient servi que de couverture, Hitler ferait rédiger une directive N°13 bidon dans le seul but de ruser tout le monde (y compris lui-même) à la seule fin de brouiller les pistes lorsqu'il se déciderait d'arrêter les avants gardes des corps blindés sur la ligne des canaux... en invoquant de faux prétextes.

- puis il changerait d'avis rapidement : aucun signal venu de Londres ou de Paris ne lui étant parvenu (bien qu'en toute bonne foi, il n'ait absolument aucune idée de ce qui s'y passe ni même si ses "intermédiaires" ont été en mesure de remplir leur mission. (En l'occurence, Nordling, envoyé en France, mettra dix jours pour y parvenir sans même qu'on le reçoive au plus haut niveau).

Et pour finir... de spéculer, il faudra aussi admettre que le maximum d'archives ont été volontairement expurgées au Royaume-Uni, en France, en Suède, aux USA, en Allemagne... pour que rien de tout ça ne puisse apparaître au grand jour.

Donc, en gros, Hitler aurait préparé de très longue date une super ruse qui n'aurait servi strictement à rien.... puis les alliés se seraient tous arrangés pour qu'on n'en sache pratiquement rien non plus.

En effet , je n'ai jamais vu aucune archive d'époque indiquant que l'OKW était clairement au courant que les forces blindées étaient réduites de moitié en terme opérationnel au bout de 14 jours .

Au temps pour moi ! Votre propos concernait les archives....
C'était donc un malentendu.

Vous passez sous silence les difficultés de la LW pendant la période du 23 mai au 4 juin. Elle doit effectuer de nombreuses missions en plus de celle qui est mentionnée dans la directive n° 13. Elle est dépassée par les événements (qu'on le veuille ou non c'est la vérité). L'initiative prise par Goering le 23 mai quant il téléphone à Hitler a eu de graves conséquences pour le matériel de la LW, ce qui provoque la consternation de certains pontes qui avaient lancé des mises en garde.

Il s'agit donc (l'attrition augmentée de la Luftwaffe) d'une conséquence éventuelle, et donc postérieure a l'ordre d’arrêt, et non d'une cause potentielle de l'ordre d’arrêt.
Pour cette simple raison, cette information ne peut pas être prise en compte, si l'on cherche a connaitre les raisons qui ont poussé AH a ordonner un arrêt.

Détrompez-vous !
Dés lors que l'on cherche à savoir pourquoi AH a ordonné l'arrêt, il faut étudier la possibilité d'écarter telle hypothèse plutôt que telle autre. Quand on aura écarté toutes les causes possibles, à l'exception d'une seule, l'énigme sera résolue.

Si les défenseurs d'une cause militaire, dont je fais partie, se trompent, il n'y a aucune raison de ne pas accepter une cause diplomatique ( ou autre ).

Quand il s'agit de savoir pourquoi Hitler a voulu ce "haltbefehl", imagine-t-on une explication qui soit plus fragile que celle d'une improbable démarche diplomatique ?