LE HALTBEFEHL (suite)

J'avais vu et apprécié également.

Là-dessus, comme dirait Alain, les archives sont impitoyables : au moment de la découverte de son journal, Halder est en cabane et bien impuissant à le falsifier !
Il est interrogé sur le Haltbefehl, que son journal a permis de découvrir, dans sa cellule, sous la forme d'un questionnaire écrit dont les réponses sont exploitées dans mon livre "dépourvu de références" selon Marduk première manière.

L'un des derniers intervenants [sur Axis History Forum] écrit que "Hitler n'a pas permis l'évacuation puisqu'il a ordonné à Göring de l'empêcher".
Là-bas aussi la lecture des documents au premier degré va bon train !

Il n'y a pourtant aucun doute dans l'esprit de tous les historiens sérieux que les directives militaires signées de la main du commandant en chef des forces armées, qui sont publiées à destination de l'ensemble des forces armées, sont évidemment rédigées par celui-ci au premier au premier degré et qu'il attend que ses subordonnés les exécutent à la lettre.

C'est bien entendu le cas pour la directive N°13 comme toutes celles qui l'ont précédée et toutes celles qui la suivirent. Le fait que cette directive explicite tout à fait clairement le rôle attribué à la Luftwaffe, dans le dispositif adopté à partir du 24 mai, est la preuve irréfutable qu'elle s'est vue confier la tâche d'empêcher toute évacuation des forces du GA 1. à partir des ports de la mer du nord.

Göring étant le commandant en chef de la Luftwaffe, Hitler lui a bien "ordonné de l'empêcher".

Maintenir autre chose relève intentionnellement de la fraude intellectuelle. C'est d'ailleurs ce que reproche Marduk qui n'est pas dupe : un usage très selectif des sources, de les tronquer et de faire dire à certaines ce qu'elles ne disent pas.

J'avais vu et apprécié également.

Là-dessus, comme dirait Alain, les archives sont impitoyables : au moment de la découverte de son journal, Halder est en cabane et bien impuissant à le falsifier !
Il est interrogé sur le Haltbefehl, que son journal a permis de découvrir, dans sa cellule, sous la forme d'un questionnaire écrit dont les réponses sont exploitées dans mon livre "dépourvu de références" selon Marduk première manière.

Ce qu'il y a surtout "d'impitoyable" est que Halder avait été libéré en 1947, mais que ses "mémoires" (Tagebuch 1939-1942), elles, avaient été publiées bien après! ... et que quasi-tout le monde reconnait qu'elles étaient clairement orientées .

En ce qui concerne les interrogatoires, notamment ceux qui avaient été menés en "tentant" de le confronter à d'anciens "camarades" - je dispose des copies des originaux (ETHINT) -, les discussions avaient, pour le moins, été houleuses, Halder cherchant, à chaque fois, à "démontrer" que tout (ou presque) était des décisions dodolfiennes et, donc, des erreurs de par sa faute, alors que ses interlocuteurs allemands le contredisaient, sauf que çà ne collait pas à la version que l'US Army souhaitait véhiculer, ce qui entraînait une interruption du dialogue... alors que çà devenait "intéressant"! L'interruption volontaire des "entretiens" ne laisse guère de doute !

Göring étant le commandant en chef de la Luftwaffe, Hitler lui a bien "ordonné de l'empêcher".

Maintenir autre chose relève intentionnellement de la fraude intellectuelle. C'est d'ailleurs ce que reproche Marduk qui n'est pas dupe : un usage très selectif des sources, de les tronquer et de faire dire à certaines ce qu'elles ne disent pas.

Rappelons d'abord, sans grand espoir mais pour marquer le coup, que ceci est un débat et non un combat.

Je ne sais à quel degré tu me lis, mais bien mal en tout cas. Je me gaussais (gentiment) d'une affirmation précise :

And what Tucobenedito is saying is wrong : Hitler did not let the British go : he gave the explicit order to Goering to prevent the evacuation of the BEF .

Eh bien non, ce n'est pas parce que Hitler donne par écrit un ordre explicite qu'il souhaite être obéi, ou souhaite l'effet qu'apparemment il demande.

Il peut s'entendre oralement avec le destinataire pour qu'il traîne les pieds.

Il peut donner cet ordre trop tard, à un moment où l'exécution n'est plus possible.

En l'occurrence, il y a sans doute un peu des deux.

Pour prendre un exemple plus simple, où le destinataire n'est pas complice mais manipulé : le très fameux ordre de faire de Paris un champ de ruines est donné à Dietrich von Choltitz le 23 août 1944, à un moment où le prisonnier en sursis n'a plus ni les hommes ni les explosifs requis. Il s'agit simplement de laisser dans les annales un papier prouvant que le Führer, lui, contrairement à ses pusillanimes subordonnés, n'a pas rendu la ville intacte.

Pour une discussion, c'est ici : viewtopic.php?f=20&t=37959 .

Et la marmotte emballe le chocolat dans le papier d'alu!
Bon, les Gars, j'ordonne (y compris par écrit!) mais surtout, ne vous formalisez pas, vous pouvez jeter mes ordres à la poubelle, si vous chante! ... C'est juste pour ma postérité!
On croit rêver!
Dans l'armée allemande, quelque soit le niveau du décisionnaire, les ordres pouvaient être discutés, contredits ou remis en question par les subalternes, jusqu'à la date (et l'heure) fixée pour leur déclenchement.
Pour en revenir à von Choltiz et l'ordre qu'il avait reçu le 23 août 1944, il n'était, de toute manière, plus en mesure de l'exécuter techniquement.

Sinon, en mai 1940, si on oublie les "jérémiades" post-action, sans aucune valeur militaire réelle, aucun Kommandeur de Panzerdivision ne s'était opposé à la décision d'arrêt momentané. Pourtant, ils avaient 24H00 pour le "contredire"... Attendez, ma division pête de santé, tous mes Panzerounets sont opérationnels, je ne vois aucune raison de suspendre ma progression! Que dalle, nib! Tous se comportent comme de "bons petits soldats" sans atermoyer - sauf Halder, qui, derrière son bureau, à Berlin, aurait crisé (selon lui!) -. Etonnant, non ?

Cà ne vous ai jamais venu dans vos réflexions d'historien, une fois sorti du rôle de proctologue attitré du Führer, que la décision "militaro-technique" du 24 mai 1940 pouvait être sensée et, donc, approuvée par tous? Quand un chef d'armée, autrement dit, le plus haut niveau décisionnaire sur le terrain, dit...Mein Führer, on a comme dirait un sérieux problème avec nos Panzerounets... veuillez jeter un coup d'oeil sur ces derniers rapports... On a beau s'être forgé "sa légende", 25 ans plus tôt, dans sa cellule, on est bien obligé de tenir compte de la triste réalité du jour! D'autant qu'on est encore très loin, le 24 mai, d'avoir "traiter" l'adversaire! On a beau être obnubilé par sa posture dans l'Histoire (le Grand Reich Millénaire!), à un moment, compte-tenu des circonstance, on s’assoit dessus, on remballe ses prospectives diplomatico-politiques et on pare au plus pressé! Ce serait ballot de se priver d'une belle victoire, parce qu'on n'a pas tenu compte de l'usure des moteurs, des trains de chenilles des Panzerounets, ni de l'épuisement des équipages et des troupes à pieds, qui viennent de se cogner, pratiquement, 1000 bornes (en incluant tous leurs mouvements) en moins de 15 jours !.... surtout quand on en a les preuves sous les yeux - analyse que n'avait pas pu faire OKH, au four et au moulin (!), d'autant que, pour des raisons d'organisation militaire, certaines infos, qui avaient été exploitées par ses services connexes, comme l'Oberquartiermeister der OKH -qui signalait clairement les problèmes, dès le 15-16 mai -, avaient été traitées par-dessus la jambe, pour des questions de priorité d’exécution de plan de bataille.

Depuis des mois, je me suis efforcé, avec d'autres intervenants, de poster une partie de ces documents, signalant clairement (en langage militaire!) qu'à court terme, il y allait y avoir un problème "technique" pour les matériels roulants. Autant pisser dans un violon! Selon vous, la décision d'arrêt momentané (j'insiste sur l'adjectif!) n'était pas militairement justifiée. De fait, toutes les cartes de l'OKH - quelque soit leur précision - prouvent que les forces du Heeresgruppe A étaient éparpillées, le 23 au soir, sur près de 150 bornes et qu'elles étaient sous la menace des forces alliées, au sud (entre autre, sur la Somme), tandis qu'au nord, alors que les Allemands y tenaient quelques "têtes de pont", on se savait pas trop dans quoi on allait s'enfourner, sauf que tous les rapports indiquaient que, en face, il y avait du monde et du matériel.

Vous avez été jusqu'à considérer que tous les rapports militaires allemands avaient été bidouillés, reformulés (rayez la mention inutile!) pour satisfaire à la thèse "diplomatique" du Führer. C'est bien mal connaitre les habitudes de la Heer et, même, de toute armée, quelque soit sa nationalité. Quand il s'agit des documents "bruts", ce n'est pas envisageable. Par contre, la réécriture, comme elle a été réalisée par certaines unités, ultérieurement aux faits, elle, est sujette à caution. Mais sa présentation "impeccable" permet vite de la mettre de côté.

Eh bien non, ce n'est pas parce que Hitler donne par écrit un ordre explicite qu'il souhaite être obéi, ou souhaite l'effet qu'apparemment il demande.

Encore un très bel exemple de la malhonnêteté intellectuelle à laquelle je faisais référence : Hitler aurait signé de fausses directives militaires distribuées à l'ensemble des forces armées allemandes, dixit le razenusien, sous le seul prétexte que ça n'arrange pas son tissu de spéculation qui n'est basé que sur des considérations du même ordre : deuxième degré, comédie digne des oscars, mensonge, on nous cache des choses, les archives ont été expurgées après guerre lors d'un grand complot anglo-franco-américano... whatever.

Bien entendu, on ne trouvera en contrepartie d'aucune de ses spéculations la moindre analyse digne de ce nom qui pourrait démontrer que "cette directive bidon" n'ait pas été suivie à la lettre ; en fait, au regard de son niveau d'engagement durant cette période contre la poche du GA.1, tout porte à croire que la Luftwaffe a bien fait tout son possible pour remplir la mission qui lui a été assignée dans la directive N°13.

[Prosper Vandenbroucke]

Eh bien non, ce n'est pas parce que Hitler donne par écrit un ordre explicite qu'il souhaite être obéi, ou souhaite l'effet qu'apparemment il demande.

Encore un très bel exemple de la malhonnêteté intellectuelle à laquelle je faisais référence : Hitler aurait signé de fausses directives militaires distribuées à l'ensemble des forces armées allemandes, dixit le razenusien, sous le seul prétexte que ça n'arrange pas son tissu de spéculation qui n'est basé que sur des considérations du même ordre : deuxième degré, comédie digne des oscars, mensonge, on nous cache des choses, les archives ont été expurgées après guerre lors d'un grand complot anglo-franco-américano... whatever.

Bien entendu, on ne trouvera en contrepartie d'aucune de ses spéculations la moindre analyse digne de ce nom qui pourrait démontrer que "cette directive bidon" n'ait pas été suivie à la lettre ; en fait, au regard de son niveau d'engagement durant cette période contre la poche du GA.1, tout porte à croire que la Luftwaffe ait bien fait tout son possible pour remplir la mission qui lui a été assignée dans la directive N°13.

Attention Olivier!!!
Pas d'attaque personnelle.
Bien que le terme de ton cru "razenusien" est sous copyright, c'est du moins ce que tu affirmes, nous savons très bien à qui tu fais allusion.
Prosper

Arrêt il y a, nom d'un chien ! Sur une ligne d'eau.
Un arrêt brutalement ordonné.

Les considérations sur l'usure des chars n'ont pas d'intérêt pour expliquer une décision du 24 à midi. Cette usure inquiète les 22 et 23, en raison d'une contre-attaque anglaise à Arras : Kleist notamment semble se demander si la rapidité de l'avance précédente ne met pas son avant-garde à la merci d'un rush ennemi de plus grande ampleur. En tout cas il lance un cri d'alarme et finit par obtenir que son appréhension soit relayée par Kluge vers Rundstedt, qui se laisse arracher un très vague "ordre de regroupement" (Aufschliessbefehl), limité au 24, en fin de journée le 23. Très logiquement, ce genre d'inquiétude est dissipé par la résorption des gains anglais, le 23 au soir.

Il ne s'agit donc pas de mesurer les indisponibilités de chars, mais leurs répercussions, dans l'esprit des décideurs, au moment X : les tâches qu'on m'ordonne ou que je projette, ai-je les moyens de les accomplir ?

Le 24, il ne fait de doute pour personne que la fermeture des accès terrestres de Dunkerque et la jonction des deux Hgr, sur les arrières d'un ennemi bousculé, est une tâche proportionnée aux moyens.

Tu m'as mal lu François .
Je recopie mon intervention en mettant en gras la phrase que tu as du zapper ...

Mais comme nous le voyons au fil des échanges, ce qui remonte réellement vers l'OKH et donc indirectement vers l'OKW , ce ne sont pas les taux de disponibilités réels , mais uniquement les taux de pertes définitives , et ce uniquement par décades , les Allemands ayant totalement confiance dans leur organisation pour les réparations , qui va totalement faillir à sa tache justement a cette période .
Est il raisonnable de penser que la perte d'un cinquième des forces blindées ait pu influencer réellement la décision de Hitler , d'autant plus que si l'on se reporte a ce que je viens d'écrire , il n'avait connaissance que des chiffres de pertes du 10 au 20 ( soit 125 chars ) , et l'information de problèmes importants lors de la bataille d'Arras sans forcément en connaitre le détail ?

Je n'ai pas la réponse a cette question , mais convenez que ces éléments chiffrés , s'il en avait eu connaissance , aurait pu être un motif légitime , non pas d’arrêt ( car il n'y a pas eu arrêt ) , mais de limitation d'engagement de la Panzerwaffe .

Ce que je voulais donc dire , c'est que l'information remontant jusqu’à l'OKW ( et d’après ce que nous en savons ) aux alentours du 23/24 mai , n'indiquait pas une forte perte de blindés ( puisqu'ils n'avaient que les comptes rendus du 10 au 20 mai ; mais je l'évalue dans mon intervention ) , et que le nombre de blindés en réparation ne revenant pas aux unités ne l’était pas plus . Les rapports quotidiens remontant à l'OKH , et je l'ai signalé également , sont manquants pour la troisième décade du mois de mai , donc on peut supposer que l'OKH n’était pas réellement conscient non plus des difficultés rencontrées .

Je conclue donc que
- SI il en avait eu connaissance ( AH ) , la limitation d'action de la panzerwaffe ( ou ordre d’arrêt ou que-sais-je , peu importe ... ) aurait été légitimement portée par l'existence d'un danger réel
- A l'opposé , SI il n'en avait pas eu connaissance , il est légitime d'exclure une raison purement technique et d'imaginer un autre motif poussant a cet "arrêt"

Il convient donc , a mon avis , d'établir 3 directions :
1) la réalité opérationnelle ( déjà abondamment travaillée ) , afin que l'on sache réellement et jusqu'au dernier boulon dans quelle situation était la Panzerwaffe
2) le niveau d'information que le commandement avait de la situation ( qui semble assez déplorable - mais nous n'avons peut être pas toutes les pièces en main : trouver de nouveaux rapports pour savoir si le 1) a été correctement transmis de bas en haut )
3) les autres explications pouvant pousser AH a décider de cet "arrêt" , dans la mesure ou le 2) reste dans l’état actuellement connu .

Ce n'est qu'en prouvant que le 2) n'a pas relayé l'information du 1) vers l'OKW , que tu pourras exclure définitivement la thèse militaire de l’arrêt , François , et donc laisser libre cours a tes theses .
Sans cette preuve , et vu la nature de mes estimations du 1) ( plus que 50% des effectifs au bout de 14 jours ) , la thèse militaire restera toujours la plus haute probabilité , d'autant plus qu'il fallait bichonner les engins en vue de Fall Rot : on attaque pas ( dans l'esprit de cavalcade a travers la France ) avec des véhicules dont les moteurs surchauffent ou sur les jantes , des chars sans chenilles et des transports de troupes ( blindés ou non ) qui ont un trou dans le réservoir .

Ainsi , légitimement , tu ne peux pas exclure les points 1) et 2) et passer directement au 3) .
Tu ne peux pas exclure le 1) en te reportant a la faiblesse du 2) grâce a tes lectures ici et la , car nous ne savons pas avec exactitude ce qui a été transmis , disons a la date du 22 ou du 23 mai , jusqu’à l'OKW .
-> Le fait de n'avoir rien trouvé ne signifie pas que rien n'a existé , par contre, il est sur qu'un char définitivement perdu le 22 mai , le reste le 23 , le 24 , le 25 , ah tiens le 26 y'a son pote de peloton qui le rejoint etc

DONC : et dans la mesure ou je ne suis pas stupide en déclarant que la concentration Allemande de sa force vive , soit moins de 10% de ses effectifs , est a la fois sa force et sa faiblesse , il est normal de considérer que si cette force de pointe est très largement endommagée , on ne va pas l'envoyer faire un baroud d'honneur dans une situation tendue qui menacerait de faire basculer la victoire .
D'un autre coté , si le décideur n'a pas l'information du danger existant , car aucune remontée précise ne s'effectue , il ne va pas intégrer dans son "logiciel" qu'il existe un risque majeur .
ET , s'il ordonne "l’arrêt" , c'est qu'il y a alors une autre motivation .

Je passe sur la méthode que tu emploies fréquemment et qui est critiquée par nos amis , a savoir ne retenir que les sources et informations qui vont dans le sens qui te convient . J'ai expérimenté cette façon , et cela a le don de me mettre hors de moi . Il convient donc de cesser de lire en diagonale , et de commencer a travailler sérieusement .

La bonne démarche me semble être autre , et tu devrais y peut être réfléchir :

a) démontrer que nous nous foirons totalement sur les pertes et taux d'attrition des blindés et des troupes motorisées les accompagnant . Cela éliminerait définitivement tout opposant , et t'offrirai une voie royale pour tes idées . La j'ai envie de dire : BON COURAGE

b) démontrer que l'information des problèmes rencontrés par les Schnelle-Truppen n’était pas parvenue jusqu'aux décisionnaires . Il ne s'agit pas ici de puiser dans les écrits de tartenpion ou zébulon , mais de fournir des rapports journaliers chiffrés parvenant a l'OKW indiquant qu'il n'y avait aucun problème ( auquel cas , charge a nous , amateurs passionnés de trouver ou cela a merdé a l'OKH pour que cela ne remonte pas ) : J'ai envie de dire aussi bon courage , car je les cherche depuis longtemps ces damnés rapports . Si ceci est prouvé , on peut déterminer que AH n'avait pas l'information qu'il y avait un problème , et donc idem que a) , éliminer la thèse militaire et démontrer que la décision était poussée par d'autres motivations

c) démontrer par je ne sais quelle argumentation que la situation des Schnelle-Truppen n'avait aucune importance pour la suite de la campagne ( probablement car les Valkyries allaient descendre du ciel sur des chevaux de feu pour détruire les forces alliées - I joke ) . Je te conseille d’être super solide si tu veux t'orienter vers ça , car j'en connais qui ne vont pas te rater .

d) démontrer que bien que connaissant la situation des Schnelle-Truppen , il n'en a pas été tenu compte volontairement . Tiens , je n'ai jamais rien vu sur ce thème ...

e) démontrer que la situation était connue , mais qu'il y avait un projet politique profitant de la situation et se greffant dessus ( semant ainsi le trouble dans les écrits d'historiens depuis plus de 70 ans )

Ce que je vois de potentiel dans cette forme d'analyse, c'est que ce ne sera plus un débat opposant FD ( et quelques supports ) au reste des intervenants, mais l'acceptation par chacun que :
- il y avait un réel problème au niveau militaire
- peut être que AH ne le savait pas
Et donc , j'imagine que ce sera plus une coopération afin d'obtenir la vérité ( en espérant que chacun donne de la bonne volonté et ne cache pas volontairement une information allant a contresens de sa propre opinion du sujet ) .

Utopiste ?
Peut être un peu ...

Nous avons le droit d'avoir des opinions différentes , des griefs et j'en passe , mais plutôt que se combattre a l'infini , il est peut être temps de s'accorder sur une méthodologie qui dans un cas certifiera que la thèse militaire est sure, et dans l'autre qu'il y a un autre motif , ou enfin et de façon sure, que c'est une combinaison des deux .

Bien entendu , il est peut être trop tard pour commencer a travailler ensembles plutôt que les uns contre les autres sur des points de détails ( ah ici , tu n'a pas vu la virgule , vil chenapan ! ) , mais on ne pourra pas me reprocher d'avoir essayé une démarche constructive . Il faut par contre que les adhérents a cette méthode acceptent le fait qu'ils se sont peut être trompés depuis le début , et je pense que c'est cela qui sera le plus dur pour certains dont le melon ou les chevilles frisent l'explosion chaque jour . Un peu d'humilité , un peu de savoir vivre , de transmission de ses connaissances , de partage informatif , et revenir au respect de l'autre , sur un projet de recherche collégial , qui éclaircirait un point ( un peu ) obscur de la seconde guerre mondiale .

Ou sinon , on continue la battle , et l'administration du forum , comme a chaque fois , y mettra un point final en verrouillant , un jour ou l'autre .

A vous de voir , chers contributeurs .

Amicalement ,
Alain

( Et si l'un de vous me parle de bisounours , je sors mon B1bis du garage )

Il convient donc de cesser de lire en diagonale, et de commencer a travailler sérieusement.
La bonne démarche me semble être autre, et tu devrais y peut être réfléchir :
(...)
d) démontrer que bien que connaissant la situation des Schnelle-Truppen, il n'en a pas été tenu compte volontairement. Tiens, je n'ai jamais rien vu sur ce thème ...

Et tu as l'audace de nous dire que tu n'as « jamais rien vu sur ce thème » ?

La bonne démarche me semble être autre, et tu devrais y peut être réfléchir :

a) démontrer que nous nous foirons totalement sur les pertes et taux d'attrition des blindés et des troupes motorisées les accompagnant. Cela éliminerait définitivement tout opposant, et t'offrirai[t] une voie royale pour tes idées.

Non ! ! ! ! ! !
Cela éliminerait définitivement tout opposition, et offrirait une voie royale pour la thèse diplomatique.
Sapristi ! ! ! Comment ose-t-on écrire cela sur le forum ?
N'ais-je pas écrit des dizaines de messages qui révèlent la fragilité de la théorie diplomatique ? ? ?