LE HALTBEFEHL (suite)

Absolument pas :
Halder ( dans son projet du 17 mai ) n'a jamais eu l'intention d'envoyer la moitié des blindés vers le sud-ouest ( ce qui aurait été impossible de toute façon ), il veut expédier en direction du sud-ouest les 2ème et 12èmes armées alors que la 4ème armée à qui il est en train de rattacher l'ensemble des blindés ( sans intervention de Hitler ) doit continuer vers les ports de la Manche avec l'ensemble des blindés

De plus Hitler le 18 au matin quand il rejette ce plan rejette aussi toute idée de poursuivre vers l'ouest et demande à la place un mouvement en direction de Lille ( Nord-ouest de St Quentin ) : le Fuhrer a la trouille tout simplement ce qui est attesté par l'ensemble des témoins de l'époque

En négligeant le 921 d'Olivier, pure charge contre la personne d'un intervenant sans rapport avec notre sujet

Tu montres, au contraire, que je suis complètement dans le vif du sujet concernant la méthode FD : mis à part te citer toi-même comme source ultime "je suis à ma connaissance l'historien du nazisme le plus avancé dans le dépistage, l'inventaire et la démonstration des ruses hitlériennes" ... il n'y a aucun autre élément de réponse dans ton post.

Pour rester poli, ce post [927] est tout aussi pompeux que contre-factuel.

Absolument pas :
Halder ( dans son projet du 17 mai ) n'a jamais eu l'intention d'envoyer la moitié des blindés vers le sud-ouest

où prétends-je cela ?

Pour rester poli

,
il faudrait déjà le redevenir !

Dire que je suis l'historien le plus avancé à ma connaissance dans le dépistage des comédies de Hitler ne saurait être hors sujet puisque dans la bataille dont nous parlons j'en invoque une série (dont le fait qu'il accumule les 24, 25 et 26, des explications variées du Haltbefehl devant des publics divers, ce dont nous avons beaucoup parlé sans qu'à l'époque personne hurlât au hors-sujet).

Olivier, je le répète, prête le flanc aux reproches qu'il assène, notamment en me dénigrant en gros sans jamais rentrer (au moins depuis deux jours) dans le détail de ce que, consciencieusement, je lui réponds, bref, dans notre discussion.

Et une fois encore, il serait bien que d'autres le disent, notamment des partisans d'une explication militaire dont il discrédite la position.

Bref, on aimerait que tu sois à côté de tes "pompeux" et que tu nous dises un peu ce qu'il y a autour.

Dire que je suis l'historien le plus avancé à ma connaissance dans le dépistage des comédies de Hitler

Une belle évidence puisque tu es le seul à [faire semblant de] croire que tes spéculations ont de l'intérêt... pour ?
En fait, l'immense majorité de tes confrères t'ignore, et à juste titre, compte tenu de toutes tes spéculations. Ce qui explique pourquoi tu es bien [le spéculateur] le plus avancé sur cette question qui n'intéresse personne d'autre [ou presque] dans la communauté :)

il accumule les 24, 25 et 26, des explications variées du Haltbefehl devant des publics divers, ce dont nous avons beaucoup parlé

Je ne vais pas entreprendre des fouilles dans tes posts au cours de la dernière décénie : je ne sais donc pas à quoi tu fais allusion pour le 24, 25 et 26.

sans jamais rentrer (au moins depuis deux jours) dans le détail de ce que ... blah blah blah... [appel à témoin + victimisation]

Mon intérêt dans cette discussion se limite, comme tu le sais déjà, à ce qui est factuel.

Oui , d'ailleurs, les troupes alliées situées dans la poche de Dunkerque ont été ravitaillées par air ( mais ce fut rapidement abandonné , car les volumes étaient trop réduits ) et par mer .
Amicalement ,
Alain

As-tu comparé le tonnage nécessaire pour maintenir le potentiel des forces encerclées avec celui livré par voie aérienne ou maritime ?

Ce dont je suis sur c'est que quelques troupes allemandes atteignent la manche le 20 mai , au soir . ( la 7e panzer par exemple )
Pour autant , il s'agit d’éléments avancés , et vu l’étirement des unités , on ne peut pas statuer sur un réel encerclement au niveau stratégique du terme ( d'ailleurs les "lignes" allemandes seront traversées par des unités Françaises et Britanniques jusqu'au 22/23 de mémoire , parfois sans même croiser un seul Allemand ) , qui puisse retenir une armée déboulant d'un coté ou de l'autre .
Durant leur progression , les Allemands ont aussi "percuté" des éléments Français en plein mouvement perpendiculaire de temps en temps , ce qui prouve bien que le terrain n’était pas sous domination Allemande à 100% au soir du 20 mai .
Donc , si l'on s'en tient a la définition d'un encerclement , il reste super poreux le 20 mai . Il y a donc lieu de dire qu'il faut renforcer l'encerclement .
Et il est clair que cela détermine un danger majeur pour les armées alliées , si le "teuton" n'est pas délogé rapidement de cette zone ou au minima qu'un couloir de liaison n'est pas recrée avec le reste de l'armée Française .
Donc , désolé de le dire, mais de ma connaissance du sujet , vous avez a la fois raison et tort tous les deux ( toi et FD ) pour la date du 20 mai :
- l'encerclement n’était pas acté réellement car trop poreux du fait de l'allongement trop important des schnelle-truppen : une seule division pouvait avoir 250 km entre ses premiers et derniers éléments a ce moment la
- le risque était majeur pour l'armée alliée et pouvait conduire a une situation critique aussi bien pour les troupes que pour les civils encore sur zone
- une contre attaque alliée solide envoyée depuis le nord ou le sud pouvait pulvériser les quelques éléments avancés des Allemands a cette date

Tout ceci n'a pas grand chose à voir avec l'encerclement opérationnel du GA1.
Un encerclement, même tactique - comme le siège d'une ville, ou même une ligne de front, c'est toujours plus ou moins poreux !

Maintenant, poses-toi donc la question de savoir, au départ du sud, combien de trains de munitions ont pu franchir la Somme pour aller ravitailler le GA1 une fois que les Allemands ont atteint l'embouchure le 20 mai ? Combien de convois routiers ont pu passer du sud vers le secteur nord ?
Combien de tonnes de munitions ont été débarquées dans les ports de la Manche ?

Ensuite, tu compares tout ça avec les besoins journaliers et tu devrais comprendre que lorsque les derniers dépôts du Nord seront épuisés, toutes ces troupes alliées n'auront pas d'autre choix que de déposer les armes sans que les Allemands n'aient rien de plus à faire que de les empêcher de rétablir la jonction avec les armées au sud.

Tanaka , n'oublies pas que je suis logisticien .
Il est bien évident que les ravitaillements par air ne pouvaient suffire , raison pour laquelle ils ont été vite oubliés .
Il est bien évident que les convois ferroviaires n’étaient plus possibles , ni routiers .
Mais tout dépends des ressources internes , lorsqu'on organise un encerclement / siège , pour que le défenseur puisse établir une couverture en nombre de jours , uniquement avec les stocks locaux .
En l’occurrence, et j’espère sans me tromper, Dunkerque disposait d'un centre avancé de dépôt d'essences .
C’était un des plus grand ports Français de fret de l'époque ( si ce n'est le plus grand , je n'ai pas vérifié ) donc devait avoir des stocks importants "d'ordinaire" , donc de ravitaillement .
C’était aussi un endroit ou il y avait un PAREM ( parc de réparation du matériel d'artillerie ), donc énormément de pièces détachées , et des structures pour réparer , au moins pour l'artillerie , qui est un élément décisif dans une situation défensive .
Sans considérer une domination 3D des lieux ( aviation ) , donc , le port et ses alentours pouvaient tenir , pour peu que de grosses quantités de matériel et d'approvisionnement soit livré par mer .

Mais tous ces arguments n'ont aucun sens pour la date du 20 mai a cause de la porosité du front Allemand . C'est tout ce que je voulais dire : si tu as besoin d’œufs pour le petit déjeuner, tu vas les chercher sans aucun problème au delà du "front" , car il n'y a pas assez d'allemands pour le tenir .
Donc le "front" n'existe pas , et l'encerclement n'est pas "vraiment finalisé" a cette date .
Pour autant en terme logistique classique il l'est , on est d'accord , mais les forces Françaises et Anglaises sont déjà rompues a savoir ravitailler par mer des unités isolées et ont le potentiel pour le faire , depuis la première guerre mondiale . Ils ont juste oublié la 3e dimension et le fait qu'il faut tenir la maîtrise des airs pour que cela fonctionne .
A la date du 23/24 , la situation change car celui qui ira chercher des oeufs pour son petit dej ne se prendra pas un petit coup de fusil hasardeux mais plusieurs tirs de mitrailleuse MG 34 .

Si tu remplaces , au 20 mai , le type qui part en escouade d'amateurs de sensations chercher des oeufs par une division semi blindée / semi motorisée , tu obtiens une perforation du front sans aucun soucis . Je ne nomme pas ça un réel encerclement , mais les prémices d'un encerclement .
Amicalement ,
Alain

Remarquez si on compare aux poches de l'atlantique en 44, les ports aux mains des allemands, non ou peu ravitaillé ont tenu pas mal de temps !

Remarquez si on compare aux poches de l'atlantique en 44, les ports aux mains des allemands, non ou peu ravitaillé ont tenu pas mal de temps !

Elles ont tenu car les garnisons étaient numériquement faibles et que la priorité stratégique n'était pas de les réduire.
Ce n'est pas comparable avec Dunkerque...