LE HALTBEFEHL (suite)

Mais qu'il est drôle !, celle ci a été depuis longtemps exposée en ce qui me concerne, j'entends votre propre interprétation et je n'y adhére pas, point FINAL pour ma part.

Amusez vous bien

Je m'amuse et m'ennuie à la fois !

cf. p. 305 du précédent fil viewtopic.php?f=17&t=23180&start=3040 :

Re: Le Haltbefehl

Message Post Numéro: 3046 Message de François Delpla Message Ven Jan 06, 2017 7:18 am


Il n'y a pas de solution qui tienne si elle ne prend pas en compte la politique, les objectifs et la façon très spéciale de gouverner de celui qui a déclenché la guerre au terme d'une soigneuse préparation.

D'autre part, les erreurs sur le Haltbefehl ont partie liée avec celles sur la bataille d'Angleterre, qui viennent de connaître un nouveau pic dans un documentaire du journaliste Eric Brunet http://rmcdecouverte.bfmtv.com/emission ... ngleterre/ .

Il n'y a pas à proprement parler de bataille d'Angleterre, l'expression étant d'ailleurs forgée par Churchill dans un discours... plusieurs semaines avant ce qui serait son début. Il faut bien se mettre dans le crâne que Barbarossa est décidé en juillet et que toute attaque vers l'ouest est dès lors une diversion. On le sait par le journal de Halder, connu je le rappelle depuis 1947 (ainsi que le Haltbefehl, qu'il fait connaître) mais négligé sur ce point pendant des décennies. Une personne dit dans ce film que Hitler "en revient à l'idéologie" après s'être cassé les dents, par sa faute, en réorientant ses bombardiers vers des objectifs civils le 7 septembre au lieu de pilonner les objectifs militaires au bord de l'effondrement. En revenir à l'idéologie signifie en l'occurrence se retourner contre l'URSS.

Hé non puisque

- le racisme pro-aryen est indissociable du racisme anti-slave;

- Barbarossa est décidé depuis plus d'un mois;

- les coups contre l'Angleterre sont dosés 1) pour faire tomber Churchill et 2) pour tromper Staline;

- le fait même de s'être fait déclarer la guerre par Londres n'avait d'autre but que de se procurer une occasion d'éliminer la puissance française.

Il n'était pas, il ne pouvait nazistement pas être question d'un assaut contre la Grande-Bretagne.

Moi non plus, je ne suis pas convaincu par la théorie de François. Je n'ai eu de réponse convaincante sur aucun des points clé de l'affaire. Selon lui:

- il ne faut pas qu'il y ait une explication militaire à "l'ordre". Pas d'usure, de terrain boueux, de volonté de sauvegarder les chars,etc... Sauf que beaucoup en trouvent, des raisons.
- Von Rundstedt ne peut pas avoir voulu un arrêt de sa propre volonté, pour quelque raison que ce soit. Alors même que nous avons démontré qu'il pouvait parfaitement estimer qu'un arrêt, voire un changement de stratégie était nécessaire.
- Il faut aussi que soit nécessaire la remontée le long de la côte: François tient donc à affirmer que les Alliés ne sont pas encerclés et que "l'ordre" vient bloquer les Panzer au pire moment, alors que la victoire est en vue. Ce que takata (Olivier?) et moi contestons fortement, avec des arguments qui ne peuvent être balayés d'un revers de la main.
- Comme Hitler est clairement inquiet d'une contre-offensive alliée pendant toute la percée, il faut que l'échec de l'offensive d'Arras l'ai rassuré. Or, François n'a pas produit grande preuve de cette confiance revenue.
- Goering ne peut pas avoir voulu récolter une partie des lauriers de la victoire avec sa Luftwaffe. L'ordre ne peut venir que de Hitler qui demande au gros maréchal de jouer les comédiens pour couvrir son Ordre d'Arrêt. Si la théorie de la scène de théatre du 23 mai est assez dure à avaler (le fait que ce soit la première fois qu'une conversation entre eux ait des témoins peut parfaitement être due au hasard), de nombreux arguments développés ici montrent que Goering peut parfaitement et de bonne foi avoir été à l'origine des promesses faites à Hitler.
- La position de François est assez floue sur le fait de savoir si la Luftwaffe est jugée capable ou pas d'empêcher un rembarquement. Il rejette d'une part la théorie de Lidell Hart qui suppose que l'ordre d'arrêt est destiné à permettre un rembarquement britannique, ce qui signifierait alors que de confier la tâche à la Luftwaffe de l'empêcher est juste un prétexte. Il semble que notre historien penche pour un "Haltbefehl" destiné à doser la pression sur le gouvernement britannique, ce qui suppose que la Luftwaffe a les moyens de s'opposer à toute tentative de fuite des Anglais... Ce qui bat en brèche la thèse de la "comédie" Hitler/Goering citée plus haut. Si effectivement Hitler pense que la Luftwaffe est compétente, ce ne peut être que parce que celui qui en est à la tête le lui a dit. Hitler ne part quand même pas dans des supposition militaires sans consulter ses plus proches collaborateurs. D'autant plus qu'on a aucune preuve que Hermann se soit vu imposé cette solution.

Tout ce récapitulatif pour dire que la théorie de François est bien fragile, puisqu'il suffit que l'un des points nécessaires soit faux pour que tout s'écroule. Or, jusqu'à présent, chacun de ceux-ci a été discuté, avec des arguments pour beaucoup bien plus convaincants que ceux qu'il avance. Alors...

Je n'en veux pas à Thierry, qui a, en quinze ans de débats internautiques, montré un vrai intérêt pour la recherche. Mais en l'occurrence, nous assistons ces jours-ci à un basculement. Jusqu'ici ma thèse était plausible, et diverses explications militaires aussi. J'étais simplement coupable d''exclusivisme diplomatique au détriment du volet militaire. Maintenant, la version Costello-Delpla est l'objet de toutes les piques, elle est fragile et en voie d'écroulement.

Ressaisis-toi, que diable !

Moi non plus, je ne suis pas convaincu par la théorie de François. Je n'ai eu de réponse convaincante sur aucun des points clé de l'affaire. Selon lui:

- il ne faut pas qu'il y ait une explication militaire à "l'ordre". Pas d'usure, de terrain boueux, de volonté de sauvegarder les chars,etc... Sauf que beaucoup en trouvent, des raisons.
- Von Rundstedt ne peut pas avoir voulu un arrêt de sa propre volonté, pour quelque raison que ce soit. Alors même que nous avons démontré qu'il pouvait parfaitement estimer qu'un arrêt, voire un changement de stratégie était nécessaire.
- Il faut aussi que soit nécessaire la remontée le long de la côte: François tient donc à affirmer que les Alliés ne sont pas encerclés et que "l'ordre" vient bloquer les Panzer au pire moment, alors que la victoire est en vue. Ce que takata (Olivier?) et moi contestons fortement, avec des arguments qui ne peuvent être balayés d'un revers de la main.
- Comme Hitler est clairement inquiet d'une contre-offensive alliée pendant toute la percée, il faut que l'échec de l'offensive d'Arras l'ai rassuré. Or, François n'a pas produit grande preuve de cette confiance revenue.
- Goering ne peut pas avoir voulu récolter une partie des lauriers de la victoire avec sa Luftwaffe. L'ordre ne peut venir que de Hitler qui demande au gros maréchal de jouer les comédiens pour couvrir son Ordre d'Arrêt. Si la théorie de la scène de théatre du 23 mai est assez dure à avaler (le fait que ce soit la première fois qu'une conversation entre eux ait des témoins peut parfaitement être due au hasard), de nombreux arguments développés ici montrent que Goering peut parfaitement et de bonne foi avoir été à l'origine des promesses faites à Hitler.
- La position de François est assez floue sur le fait de savoir si la Luftwaffe est jugée capable ou pas d'empêcher un rembarquement. Il rejette d'une part la théorie de Lidell Hart qui suppose que l'ordre d'arrêt est destiné à permettre un rembarquement britannique, ce qui signifierait alors que de confier la tâche à la Luftwaffe de l'empêcher est juste un prétexte. Il semble que notre historien penche pour un "Haltbefehl" destiné à doser la pression sur le gouvernement britannique, ce qui suppose que la Luftwaffe a les moyens de s'opposer à toute tentative de fuite des Anglais... Ce qui bat en brèche la thèse de la "comédie" Hitler/Goering citée plus haut. Si effectivement Hitler pense que la Luftwaffe est compétente, ce ne peut être que parce que celui qui en est à la tête le lui a dit. Hitler ne part quand même pas dans des supposition militaires sans consulter ses plus proches collaborateurs. D'autant plus qu'on a aucune preuve que Hermann se soit vu imposé cette solution.

Tout ce récapitulatif pour dire que la théorie de François est bien fragile, puisqu'il suffit que l'un des points nécessaires soit faux pour que tout s'écroule. Or, jusqu'à présent, chacun de ceux-ci a été discuté, avec des arguments pour beaucoup bien plus convaincants que ceux qu'il avance. Alors...

C'est Hitler qui s'inquiète, ou Rundstedt, ou les deux ? J'aimerais fort avoir à discuter des assertions claires sur ces sujets.

J'ai bien, sûr, donné souvent mon point de vue sur ces matières.

Hitler est un grand spécialiste de l'inquiétude et de la colère surjouées, ce qui ne veut pas dire qu'il garde toujours son calme et sa sérénité, mais qu'il faut y regarder de près. Ce que j'affirme, à propos de la campagne de France, c'est que sa manoeuvre est d'une grande pureté, alors même qu'il n'en a parlé, que l'on sache, à personne. Il a fini par mettre tout le monde d'accord sur un effort principal entre Sedan et Namur, après quoi les chars prendraient la direction générale d'Abbeville mais, pour le détail, on aviserait en fonction des positions ennemies. Ce temps-là ne survient jamais et la direction de la Basse-Somme se transforme subrepticement en une ruée générale, soigneusement bornée aux rives de l'Aisne et de la Somme. Bref, une manoeuvre d'encerclement extrêmement audacieuse, dont l'audace même est le principal ingrédient du succès. Je ne vois pas à quel moment son promoteur aurait été inquiet. Je vois très bien, en revanche, qu'il joue l'inquiétude à plusieurs reprises, et pourquoi.

Il ne peut expliquer à ses subordonnés qu'il veut régler le sort de toute la campagne par sa manoeuvre d'encerclement, grâce aux "conditions généreuses" expédiées vers Londres et Paris. L'un de vous a-t-il un problème pour comprendre que ce ne sont pas des choses qu'on expose sur la place publique, et qu'un Hitler n'explique pas à ses militaires, qu'il fait tout depuis 1933 pour cantonner dans des tâches techniques et non politiques ?

En toute logique militaire, et sans penser à mal puisqu'il n'est pas au courant du "bien", l'OKH trouve excessif d'envoyer tous les blindés en avant et voudrait en réserver la moitié pour empêcher les Français de se retrancher sur l'Aisne et la Somme. Hitler n'a d'autre ressource que de calmer les ardeurs avec des prétextes : il faut que l'Allemagne elle-même se mette sur la défensive le long des deux cours d'eau, afin d'éviter tout succès ennemi, même local, qui remonterait le moral adverse. C'est politique, donc c'est mon rayon, donc silence dans les rangs ! Ce discours est tenu, en particulier, le 18 mai au matin (d'après le journal de Halder sans lequel, décidément, beaucoup de choses nous auraient échappé ou feraient encore l'objet de discussions... à juste titre) : "Le Führer se tourmente d'une façon inexplicable pour son flanc sud".

Inexplicable, c'est le mot !
Si on n'a pas le mode d'emploi.

Hitler est un grand spécialiste de l'inquiétude et de la colère surjouées

Dixit Delpla en dépit de toutes les évidences du contraire : ce n'est pas du tout l'impression que rapportent les personnes qui ont été témoin de son inquiétude et de ses colères durant les opérations du printemps 1940. Peux-tu produire une seule source fiable ayant douté de la sincérité de ses inquiétudes ou de ses colères ?

En l'absence de sources, tes affirmations sont infondées.
Comme tout le reste de ton raisonnement qui est basé sur des prémices infondées mais que tu nous assènes comme des preuves irréfutables, cela ne peut conduire en aucun cas à une discussion constructive.

ce qui ne veut pas dire qu'il garde toujours son calme et sa sérénité, mais qu'il faut y regarder de près.

à quoi bon y regarder de plus près puisque... (c'est du bidon) ?

Ce que j'affirme, à propos de la campagne de France, c'est que sa manoeuvre est d'une grande pureté, alors même qu'il n'en a parlé, que l'on sache, à personne.

méthode Delpla : j'affirme des choses (totalement infondées) et je construis tout mon raisonnement sur de telles fondations ; pas étonnant alors qu'il s'écroule très vite.

Si Hitler n'en a parlé à personne, qu'est-ce qui te permet de lui attribuer la conception et la direction opérationnelle des opérations ?
Au contraire, l'OKH et Hadler ne sont pas de cet avis au cours des opérations et considèrent ses interventions comme parfaitement nuisibles à la conduite des opérations.

Bref, une manoeuvre d'encerclement extrêmement audacieuse, dont l'audace même est le principal ingrédient du succès.

Il y a moins de 24h, tu ne comprenais toujours pas l'encerclement par le débouché sur la Somme ; puis d'un coup, cela devient pour toi la marque du génie de Hitler en personne.... bien qu'il ait manqué à plusieurs reprises de la faire échouer en interférant et en la freinant à de multiples reprises avec ses craintes obsessives pour son "flanc sud".

Je ne vois pas à quel moment son promoteur aurait été inquiet. Je vois très bien, en revanche, qu'il joue l'inquiétude à plusieurs reprises, et pourquoi.

Ah bon ! ... tout s'explique, il s'agissait d'une "comédie" ; Hitler : "un commédien naît"... on le connaît d'ailleurs tous selon cette réputation de "commique troupier" et pour son grand sens de l'humour !

Il ne peut expliquer à ses subordonnés qu'il veut...

mais toi et toi seul au monde, tu es capable de l'impossible : lire dans ses pensées ;)

régler le sort de toute la campagne par sa manoeuvre d'encerclement

Je vois que mes arguments ont fini par porter.
Aujourd'hui, non seulement tu admets que ta politique-fiction du "Haltbefehl" ne sert strictement en rien les "objectifs" poursuivis, mais que l'encerclement du GA1 était déjà constaté dans les deux camps dès le 20 mai...

Cependant, je ne doute pas une minute que tu n'admetras jamais avoir construit tout ça sur du vent.

après un message aussi caricatural, il est sain de ne pas laisser s'installer un duel, aussi vais-je polir mes quelques remarques en attendant que des tiers aient donné leur jugement sur la prose d'Olivier.

ps.- pour les impatients, je recommande ces données sur d'autres comédies hitlériennes :
http://www.delpla.org/site/articles/art ... 7&p=&com=0 .

Je constate donc que tu ne peux produire aucune source fiable ayant douté de la sincérité de ses inquiétudes ou de ses colères.

Mon message n'a absolument rien de caricatural.
C'est juste ta pensée qui l'est, comme je le démontre ici.

Suite à l'édition et à l'ajout du lien dans sa réponse précédente, nous revoici dans "La méthode FD" 2 :
lorsqu'on me demande de "citer une source fiable", je vais m'auto-citer en renvoyant le lecteur à la consultation du site internet que j'ai mis en ligne pour m'auto-citer sur tous les forums d'histoire auxquels je participe (lorsqu'on ne m'en vire pas ; même si mes thèses se font systématiquement démonter).

A vrai dire, l'unique livre pour lequel FD mériterait une citation est celui (introuvable) dans lequel il a publié les carnets du général Doumenc.

mais, on peut signaler que :
1. dans cet ouvrage, seule la prose de Doumenc a un intérêt certain.
2. FD n'est pas l'auteur de cette prose : il ne se gênera pourtant pas de qualifier de "pilleur" un auteur qui oserait utiliser ce témoignage historique (cf. son post ci-dessus).

Comment pourrait-on piller une source historique ? ce qui pose une question plus sérieuse : s'identifierait-il à Doumenc en tant que source ?

Je me demande finalement ce que cache cette lubie de passer tout son temps sur des forums juste histoire de s'auto-citer ou s'auto-féliciter de ses "découvertes" (lesquelles en passant ? même son Haltbefehl politique n'est pas de lui) tout en tirant à boulets rouges sur tous ceux qui osent (à juste titre) complètement ignorer son travail pseudo-historique.

Croit-il qu'il faille encore assurer la promotion de bouquins épuisés et publiés il y a 20 ans ?
Non, ça paraît un peu niais et il ne l'est pas.
Je crois donc que ce qui lui importe c'est juste que le nom et le site de FD augmentent leurs stats googlesques par un maximum de clics - citations.

Comme disent les marketeux : "peu m'importe ce qu'on en dit, l'important c'est d'en parler".