LE HALTBEFEHL (suite)

En passant, je me permets une petite remarque à brûle-pourpoint. En effet, je n'ai pas participé au débat sur ce sujet que je connais mal et sur lequel je n'ai rien lu ni vu (!) récemment.

Il n'est pas trop tard pour lire. Contrairement à la quasi-totalité des généraux, Hitler a pensé qu'il fallait un arrêt sur la "ligne des canaux". Je considère, jusqu'à plus ample informé, que cette décision étonnante résulte des problèmes évoqués par Winston Churchill dans ses mémoires (cf. post numéro 2582).

L'explication de Churchill consistant à faire de von Rundstedt le géniteur du Haltbefehl ne fait pas l'unanimité sur le forum. Cela n'est pas un problème car on a une solution de rechange : les deux hommes ont eu la même idée au même moment. L'hypothèse est plausible.

Lisez également deux messages très utiles à la compréhension du sujet :

Post Numéro: 2280
Message de alias marduk Message 06 Sep 2015

Post Numéro: 2573
Message de alias marduk Message 11 Avr 2016

Une victoire contre le BEF ? Mais il est à genoux, l'évacuation a sauvé un peu plus de 200 000 vies pas une armée en ordre de marche. Ce ne sont pas ces hommes désarmés qui assureront la défense du Royaume-uni dans les mois qui vont suivre. La perte d'une victoire est ailleurs, diluée dans la volonté même du reich d'envahir le Monde, Dunkerque est une péripétie dans ce grand dessein.

Vous sous-estimez l'importance militaire de ce sauvetage. Il est plus facile de rééquiper une armée que d'en créer une de toutes pièces.

Inutile de tirer des plans diplomatiques sur les capacités de négocier si le BEF avait été fait prisonnier, il y a déjà des centaines de pages sur les visées diplomatiques de AH autour de sa pseudo-mansuétude à l'égard des britanniques.

Les britanniques auraient probablement accepté une offre de paix généreuse avant que le BEF n'ait à se rendre. Car comment continuer la guerre sans armée de terre ? Il aurait fallu du temps pour remplacer cette armée expérimentée !

Une victoire contre le BEF ? Mais il est à genoux, l'évacuation a sauvé un peu plus de 200 000 vies pas une armée en ordre de marche. Ce ne sont pas ces hommes désarmés qui assureront la défense du Royaume-uni dans les mois qui vont suivre. La perte d'une victoire est ailleurs, diluée dans la volonté même du reich d'envahir le Monde, Dunkerque est une péripétie dans ce grand dessein.

Vous sous-estimez l'importance militaire de ce sauvetage. Il est plus facile de rééquiper une armée que d'en créer une de toutes pièces.

Inutile de tirer des plans diplomatiques sur les capacités de négocier si le BEF avait été fait prisonnier, il y a déjà des centaines de pages sur les visées diplomatiques de AH autour de sa pseudo-mansuétude à l'égard des britanniques.

Les britanniques auraient probablement accepté une offre de paix généreuse avant que le BEF n'ait à se rendre. Car comment continuer la guerre sans armée de terre ? Il aurait fallu du temps pour remplacer cette armée expérimentée !

Je croyais pourtant avoir fait un effort de précision en évoquant les mois qui vont suivre ce rapatriement. Vous n'allez pas me dire que ces hommes ont retrouvé leur capacités militaires dès leur débarquement?

"Les britanniques AURAIENT"... avec le conditionnel vous pouvez raconter ce que vous voulez.

Une victoire contre le BEF ? Mais il est à genoux, l'évacuation a sauvé un peu plus de 200 000 vies pas une armée en ordre de marche.

Les généraux allemands sont-ils unanimes à penser qu'il ne faut pas se soucier de l'avenir de la BEF ? Avez-vous des informations précises sur cette nonchalance des officiers allemands ? Est-elle avérée ?

Je me permettrai de répondre. Encore une fois: ON N'A PAS TRACE QUE LES GENERAUX SE PREOCCUPENT D'UN POSSIBLE REMBARQUEMENT avant le 24 mai, où l'ordre d'arrêt indique que c'est à la Luftwaffe d'empêcher toute tentative. Halder, dans son Journal, pourtant remonté contre l'ordre d'arrêt, ne le cite même pas comme un risque possible.

Cela signifie plusieurs choses:
- il est probable, à la vue des sources, que le risque d'un rembarquement est jugé limité et que la stratégie définie par l'OKH de remontée vers le nord n'est pas basée sur cette hypothèse (soit qu'elle ne soit pas prise en compte, ou seulement que le risque soit jugé accessoire).
- que ce risque d'un rembarquement est pris en compte par Hitler et/ou Von Rundstedt au moins, mais qu'il(s) estime(nt) que la Luftwaffe est en mesure de s'y opposer, voire même qu'une tentative mènerait à un massacre propre à amener les Anglais à jeter l'éponge selon les mots de Goering.

Pour le déroulement des opérations, permettez moi de douter: entre réalité (à-peu-près évidente) et hypothèses triturées à l'extrême pour faire du "buzz" il y a une marge.

Explication succincte. Pouvez-vous fournir des précisions ?

Une victoire contre le BEF ? Mais il est à genoux, l'évacuation a sauvé un peu plus de 200 000 vies pas une armée en ordre de marche.

Les généraux allemands sont-ils unanimes à penser qu'il ne faut pas se soucier de l'avenir de la BEF ? Avez-vous des informations précises sur cette nonchalance des officiers allemands ? Est-elle avérée ?

Il y a pleins de mots que je n'ai pas utilisé :
-Avenir, soucis de l'avenir: de quel avenir parle-t-on? L'immédiat qui semble être bien compromis pour le BEF ou le long terme où l'on constate que la détermination britannique a payé sans que les états d'âme des généraux allemands aient eu une quelconque influence.
-unanimité: nous ne sommes pas à l'ONU...En quoi cette convergence de pensée aurait-elle influencé l'avenir du BEF?
-nonchalance : n'est pas particulièrement nette quand on voit l'état de Dunkerque et quand on compte les pertes à la fin de l'opération; l'absence de nonchalance est évidente tant les moyens mis en oeuvre sont importants.

Pour les précisions vous en avez des centaines de pages à votre disposition. Comme tout et son contraire a été dit vous devriez y trouver votre bonheur.

Les Britanniques auraient probablement accepté une offre de paix généreuse avant que le BEF n'ait à se rendre. Car comment continuer la guerre sans armée de terre ? Il aurait fallu du temps pour remplacer cette armée expérimentée !

François Delpla admet lui même que l'Allemagne n'a pas fait « une offre explicite de paix ».

Ayant étudié les discussions à Londres entre le 24 et le 28 mai 1940 (cf. "five days in London") je sais que Halifax propose que le gouvernement britannique s'enquiert des conditions allemandes. J'y vois la preuve que les Anglais sont dans le brouillard. Ils ne connaissent pas les intentions d'Hitler.

Si le 10 DS a reçu une offre explicite de paix, pourquoi Halifax s'obstine à recommander, malgré la fermeté de Churchill, que le gouvernement prenne le risque de s’enquérir des conditions allemandes ?

Pendant les six derniers jours du mois de mai 1940 des pourparlers de paix étaient envisageables si le gouvernement britannique avait fait le choix de s'enquérir des conditions allemandes. Je pense qu'AH aurait saisi l'occasion pour encourager ses homologues britanniques à commencer les pourparlers le plus tôt possible.

Lourdes pertes garanties sans que le sort de Dunkerque change, l'artillerie, l'infanterie et la Lufth font le boulot mais par contre l'avenir des opérations "éclairs" auraient été fortement compromis.

Lourdes pertes garanties sans que le sort de Dunkerque ne change
Comment pouvez-vous être certain de ce que vous dites ?

Est-ce que quelqu'un à une photo du terrain au 23 mai 40 et une photo de char (1 seul pas des centaines) dans une zone marécageuse et une dans Dunkerque après "l'arrêt". En toute logique ces unités ont dû se ruer sur la ville après la levée de l'ordre dit d'arrêt.

Je ne vois pas comment ces unités auraient pu avancer rapidement après la levée de l'ordre hitlérien. Il était déjà trop tard pour agir efficacement. Les franco-britanniques, ayant bénéficié de deux jours de répit, étaient déployées habilement pour freiner l'avance des unités allemandes. Un répit qui fut donc décisif.

Bonjour,

Par moment, en lisant certaines interventions, j'ai l'impression que "nous" avons gagné la guerre, en 1940 ! Si les Brits avaient, effectivement, réussi l'évacuation de leurs troupes (8 840 prisonniers britanniques, déclarés durant la décade du 1er au 10 juin 1940, ce qui ne fait pas bézef!). Les autres chiffres, eux, sont des plus conséquents.... 258 114 soldats belges, etc.

Évolution du nombre de prisonniers entre le 10 mai 1940 et le 30 juin 1940. Les chiffres entre parenthèses (officiers) sont à additionner.

Décade 10 mai-20 mai 1940



Décade 21 mai-31 mai 1940 - Chiffres remarquables : prisonniers néerlandais (244 928!) et le nombre de prisonniers qui n'ont pas, encore, été "triés" (ohne Angabe)



Décade 1er juin- 10 juin 1940. Y figurent les troupes belges qui ont déposé les armes et celles capturées sur Dunkerque , dont 8 802 britanniques "malchanceux", qui n'avaient, probablement pas pu être évacués. Encore une fois, plus de 200 000 prisonniers (capturés durant la décade) non "triés".
Entre le 21 mai et 10 juin (deux décades), 174 296 soldats français "identifiés" (y compris les officiers) ont été faits prisonniers. Le seul contingent "Dunkerque" doit se situer dans la fourchette 110 000/ 120 000 hommes.



Décade 11 juin-20 juin 1940



Décade 21 juin-30 juin 1940... l'inventaire est quasiment bouclé. Les chiffres de la décade suivante (1er juillet-10 juillet 40) ne sont pas significatifs (15182 prisonniers français supplémentaires).
A noter les 100 000 prisonniers "sans précision", dans la colonne total (insgesamt)



Les opérations "côtières" n'avaient pas, non plus, été une promenade de santé pour la Heer, mais ses pertes durant la décade 21-31 mai restent "raisonnables".
5777 tués (196% des pertes de la décade précédente, mais 56,9% du total depuis le 10 mai), 23 904 blessés (56,1%), 3837 disparus (56,2%, assimilables, pour l'essentiel, aux tués).

NOTA : il existe des différences entre les pertes déclarées par décade et leur cumul.
Tués (troupe) (10-20 mai) : 2774 - (21-31 mai) : 5530 Total additionné : 8304 - Total figurant dans le cumul (31.05) : 9665. Différence = 1361, possibilité : report "affiné" des pertes de la décade précédente.
On trouve un delta similaire pour les blessés. le cumul mentionné est, systématiquement, plus élevé que l'addition des chiffres par décade.

État des pertes allemandes , décade du 10 au 20 mai 1940



État des pertes allemandes , décade du 21 au 31 mai 1940

Merci Loic pour ces tableaux. Ils donnent le vertige.

Y devait plus se sentir le rédacteur du rapport ! Deutschland über alles