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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 361  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 19 Juil 2017, 18:40

Nicolas Bernard a écrit:
alain adam a écrit:Bonsoir ,
Pour moi aucun mystère , l'attrition naturelle des blindés et les soucis pour renvoyer les chars réparés en ligne , tout autant que l'approvisionnement .
Je crois que j'avais déjà donné ces informations , mais je les redonne :
Au 23 mai 1940 , le Pz Rgt 1 ( PzDiv 1 ) n'aligne que 42% de chars disponibles .
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Les chiffres n'ont pas été trouvés pour le PzRgt 2 ( PzDiv 1 ) pour la même date , mais on constate qu'il n'y a que 47% disponibles au 30 mai , après renforcement , et que l'on a plus que 60% de chars disponibles au 13 mai . Donc la situation du PzRgt 2 semble pire que celle du PzRgt 1 , puisque celui ci parvient a remonter à 60% des dotations eu 30 mai .
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Statistiquement , ces chiffres sont peu ou prou valables pour l'ensemble de la Panzerwaffe ( il existe des stats pour d'autres régiments tout a fait similaires ) . On a donc une situation globale ou il reste environ 1 char sur deux en unité de combat au 23 mai ( 45 à 60% selon les unités dirons nous ) .
10 à 15% environ des chars environ sont encore en train de fumer sur les champs de bataille à ce moment la ( plus de 800 seront détruits en mai 40 ) , et donc environ 35-40% se trouvent en réparation , en train d'attendre une dépanneuse ou en transit dans un sens ou dans l'autre . La situation , il n'y a pas de raison , est la même pour toutes les unités de première ligne ( reconnaissance , infanterie portée ) .
L’allongement des marches ( une même division a facilement 100-150 km entre l'automitrailleuse en pointe et les unités du train a l’arrière ) du au mouvement continu des divisions diminue encore plus le potentiel offensif/défensif des unités tout en déterminant un risque de percée sur les lignes de communication qui réduirait a néant l'approvisionnement des unités de tete et occasionnerait des situations potentielles d'encerclement et donc leur anéantissement .
On peut rétorquer a cela , et nous le savons aujourd'hui , que les alliés n'avaient pas les moyens d’opérer de telles opérations . Mais les Allemands ne le savaient tout simplement pas , car leur avance a été trop rapide pour que des relevés de la Luftwaffe soient satisfaisants pour apporter des informations utiles sur les unités se situant au sud du mouvement de percée , tout en sachant qu'il restait de grosses forces alliées ( et blindées ) dans la future poche de Dunkerque .
On peut rétorquer à cela que les niveaux opérationnels en 1944 se situaient aux alentours de 10/25% de la dotation théorique , mais pas pour les opérations offensives , par exemple pour les Ardennes le niveau opérationnel a été relevé avec beaucoup d'efforts à 60% , avec des dotations physiques proches de 95% de la dotation théorique ( ce qui indique que même en donnant le maxima , le fait de concentrer des unités sur un point d'attaque a générer de l'attrition , avant même que l'assaut ne soit lancé ) .

Donc , vous pourrez me dire tout ce que vous voulez, lorsqu'une armée ( qui est votre armée d'élite , la seule ) n'a que 50% de sa capacité de combat au bout d'une douzaine de jours , et qu'elle sait pouvoir la rehausser en quelques jours en immobilisant les troupes , qu'un risque existe sur les flancs , et bien soit on est optimiste et on joue le tout aux dés , quitte a perdre la guerre sur ce coup de dés quelques petits jours après , soit on a un peu de patience et on assure ses arrières au cas ou les combats durent plus longtemps que prévu , en renforçant les unités .
Je précise que ces données de chars disponibles proviennent directement de données d'archives Allemandes transmises a l'etat major divisionnaire de la PzDiv 1 .

Que dire de plus ... Vous ne partez pas pour un Paris-Lisbonne en voiture tout en sachant que vous avez une fuite au joint de culasse et avec des pneumatiques usés jusqu’à la corde ... Vous réparez ou vous abandonnez le voyage !

Amicalement ,
Alain


1/ Merci beaucoup, c'est très clair, et effectivement très intéressant, au point que j'ai bien envie de reprendre une de vos idées (crois-je) à mon compte: ouvrir un fil spécialement dédié à la logistique allemande dans la campagne de France. Cependant, et quitte à me répéter sans nier le moins du monde les "problèmes techniques" (j'admets par exemple, soit dit entre parenthèses, que de futurs "problèmes techniques" justifieront bien d'autres "ordres d'arrêt", voire d'arrêts tout court, sur le front germano-soviétique), je ne partage pas vos conclusions, à cause de ce qui suit.

2/ J'ai en effet posé des questions qui me paraissent précises et sans équivoque:

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible d'aller de l'avant, pour cause logistique?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant, pour cause logistique?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant, pour cause logistique?

- lorsque l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible d'aller de l'avant, pour cause logistique? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit; "Le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut aller de l'avant, pour cause logistique?


Bonsoir ,
Je précise qu'un ami lisant ce fil ( je ne le cite pas , mais il se reconnaîtra ) m'a donné les effectifs du PzRgt 2 au 23 mai : 17 chars , soit l’équivalent d'une compagnie .
J’étais donc optimiste dans mes évaluation , et il faut considérer que la PzD 1 devait avoir environ 35% de ses effectifs a cette date ( je compléterai mes données ultérieurement avec des chiffres précis après lecture du roll qui m'a été indiqué ) .

En ce qui concerne vos remarques : je n'ai jamais dit que continuer l'avance était impossible , relisez moi , mais bien que continuer allait encore plus réduire les forces disponibles ( chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais ) , et allonger les distances , donc ralentir d'autant l'approvisionnement et le remplacement , pour finir avec des panzer divisions ayant le potentiel de combat au maxima d'un bataillon . N'oubliez pas que les Allemands , lorsqu'ils débouchent dans cette zone , on tapé dans le ventre mou du dispositif Français , et n'ont rencontré quasi personne , sauf ponctuellement sur certaines zones comme par exemple Lille . Il est donc logique qu'un certain optimisme existe , et que l'on désire aller plus loin , puisque c’était si facile jusque la .
Mais il est clair aussi , que les tankistes auraient fini à pied , avec une MG-34 sur l'épaule , tout juste démontée de leur char en panne , abandonné sur le terrain .
Pis , c'est sans considérer la crainte d'une attaque sur les flancs qui était bien réelle dans l’état major Allemand , et désirée dans l’état major Français .
Au moment du Haltbefehl , je n'ai pas repris mon fichier de comptage , mais de mémoire la France doit encore disposer d'environ 1500 chars modernes disponibles ( auxquels on peut ajouter un bon millier de FT ) , c'est pas rien face a une panzerwaffe qui est déjà réduite a , grosso modo , 1000/1200 chars disponibles .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 362  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 19 Juil 2017, 19:10

Nicolas Bernard a écrit:1/ Merci beaucoup, c'est très clair, et effectivement très intéressant, au point que j'ai bien envie de reprendre une de vos idées (crois-je) à mon compte: ouvrir un fil spécialement dédié à la logistique allemande dans la campagne de France.


Vous pouvez, bien entendu , et cela m’intéressera , dans la mesure ou vous apporterez des informations directement issues d'archives d'époque , sinon , cela n'aura quasi aucune valeur .
Et je précise , au cas ou vous ne le sachiez pas , que je suis moi même logisticien , donc attention aux interprétations hâtives des textes , car bien placé pour le savoir , on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres selon la perspective qui est prise, et la connaissance du sujet que l'on a . Donc autant dire qu'avec ce que j'ai pu lire dans vos diverses interventions , cela me semble un pari difficile pour vous . Mais il sera tout a votre honneur de vous y tenter .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 363  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 19 Juil 2017, 21:22

alias marduk a écrit:Hitler envisage dès le 24 mai la possibilité d'un rembarquement puisqu'il assigne ( directive 13 point n 1 ) indique que la Luftwaffe doit "empêcher l'évacuation des forces anglaises par la Manche"


Rien de nouveau, vous avez déjà donné cette information sur le forum et je m'en souviens. Je l'ai vu également dans le bouquin de Jean-Paul Pallud.
La question est de savoir à quel moment Hitler et ses généraux ont constaté la réussite de l'évacuation des Anglais.
Pouvez-vous confirmer (ou infirmer si cela vous semble nécessaire) que la réussite de l'évacuation a été constatée tardivement ?


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 364  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 20 Juil 2017, 00:35

[328] François Delpla a écrit:@ Soxton
(...)
Si comme moi vous pensez au contraire qu'il a toujours visé une "alliance aryenne" avec Londres, comment pouvez-vous écrire qu'il lui est facile de terminer la guerre à l'Ouest en mettant une bonne raclée aux Grands-Bretons ?


Suis-je un piètre chroniqueur ? Le post numéro 225 est-il confus à ce point ? Les mots sont-ils mal choisis ? Dois-je reformuler ?


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 365  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 20 Juil 2017, 01:17

[333] Loïc Charpentier a écrit:Honnêtement, je me marre, dans mon coin, quand je vous vois considérer le Haltfehl, comme une erreur stratégique essentielle. Rappelez-moi, juste la suite des évènements... la France acculée à demander l'Armistice, et la Grande-Bretagne, récupérant des milliers de combattants "à poil", sauvée par vingt-cinq bornes de bras de mer! C'était juste, à l'époque, une décision militaire nécessaire, mais "mineure" dans ses conséquences (...). Les décisions militaires - j'insiste sur l'adjectif! - prisent le 24 à Charleville, en présence d'Hitler, étaient nécessaires et justifiées.



Je considère que Hitler a surestimé la menace qui pesait sur la Heer. L'épisode d'Arras n'est sans doute pas étranger à cette peur irrationnelle.

La France fut acculée à demander l'armistice, c'est bien la moindre des choses. Cette demande fut tardive mais elle était déjà prévisible deux semaines après le début de l'offensive à l'ouest. « Not if but when » comme disent les anglophones.

La Grande-Bretagne a récupéré des milliers de combattants "à poil". C'est vrai qu'ils ont abandonné leur équipement mais je vous laisse lire un des paragraphes du post numéro 2582 :
La IVe armée protesta contre les restrictions qui lui étaient imposées et le chef de son état-major téléphona ainsi le 27 mai : « Les ports de la Manche présentent l'aspect suivant : de grands vaisseaux s'avancent vers les quais, on abaisse des passerelles et les hommes s'embarquent en foule. Tout le matériel est abandonné. Mais nous ne tenons pas particulièrement à retrouver un jour contre nous ces mêmes hommes rééquipés à neuf. »


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 366  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Juil 2017, 05:01

Soxton a écrit:
[328] François Delpla a écrit:@ Soxton
(...)
Si comme moi vous pensez au contraire qu'il a toujours visé une "alliance aryenne" avec Londres, comment pouvez-vous écrire qu'il lui est facile de terminer la guerre à l'Ouest en mettant une bonne raclée aux Grands-Bretons ?


Suis-je un piètre chroniqueur ? Le post numéro 225 est-il confus à ce point ? Les mots sont-ils mal choisis ? Dois-je reformuler ?


Eh oui, mais vous n'êtes pas le seul. Tous ici se doivent de présenter un schéma crédible des buts et des calculs de Hitler quand, le 10 mai, il se lance.

Si ce n'est pas trop demander, ce schéma est prié de s'inscrire dans le dessin général de l'aventure nazie, qui rend cette nouvelle guerre mondiale si différente de la précédente.

A ce stade de la discussion, il est par exemple très surprenant que d'aucuns tapent sur l'explication diplomatique à coups de directive no 13, simplement parce qu'elle ordonne de réduire le BEF en chair à pâtée, ce qui a priori semble peu diplomatique.

L'usage alterné de la carotte et du bâton pour faire avancer un âne est-il, dans notre civilisation mécanique et urbaine, si oublié ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 368  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Juil 2017, 14:40

Soxton a écrit:
alias marduk a écrit:Hitler envisage dès le 24 mai la possibilité d'un rembarquement puisqu'il assigne ( directive 13 point n 1 ) indique que la Luftwaffe doit "empêcher l'évacuation des forces anglaises par la Manche"


Rien de nouveau, vous avez déjà donné cette information sur le forum et je m'en souviens. Je l'ai vu également dans le bouquin de Jean-Paul Pallud.
La question est de savoir à quel moment Hitler et ses généraux ont constaté la réussite de l'évacuation des Anglais.
Pouvez-vous confirmer (ou infirmer si cela vous semble nécessaire) que la réussite de l'évacuation a été constatée tardivement ?


La réussite de l'évacuation, les Allemands la constatent lorsqu'ils découvrent les plages du coin jonchées de matériel ennemi... mais sans le moindre soldat britannique.

Les questions à se poser seraient plutôt: les Allemands ont-ils anticipé l'évacuation des forces alliées? et quand ont-ils réalisé qu'elle était mise en oeuvre?

A ce titre, Hans-Adolf Jacobsen avait noté l'existence d'avertissements de la Fremde Heere West, bureau de renseignement de l'armée allemande, section "Ouest", qui faisait état de la possibilité d'une évacuation, aussi bien le 18 mai que le 21 mai ("L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", Revue historique de l'armée, 1958, n°3, p. 71). Le 21 mai, cette section signalait que le renforcement des ports de Boulogne et de Dunkerque, ainsi que la présence d'un grand nombre de navires de transports, laissait présumer "qu'en plus des services administratifs et de l'arrière des troupes anglaises [étaient] évacuées de là" (Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 70).

Cette possibilité avait également été prise en compte par Hitler, dans la mesure où, comme l'a rappelé "alias marduk", la Directive 13 du 24 mai 1940 ordonnait à la Luftwaffe d'"empêcher l'évacuation des forces anglaises par la Manche" (sachant qu'en pratique ladite Luftwaffe s'abstiendra totalement de bombarder Douvres et, d'une façon générale au-delà d'une bande de dix milles de largeur comptée de la côte française, ce qui jure précisément avec la Directive 13).

Ce n'est toutefois que le 26 mai, à 12 h 15, que la Fremde Heere West émettra l'avertissement fatidique, à savoir que les informations récoltées rendent "vraisemblable le fait que l'évacuation du corps expéditionnaire britannique a débuté" (Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 124 - voir également Vanwelkenhuyzen, Miracle à Dunkerque, p. 54-57, qui analyse pertinemment, pour le coup, les circonstances dans lesquelles ce message d'alerte a été élaboré et transmis).

Vers la même heure ("aux alentours de midi", note Halder dans son Journal), l'O.K.H. reçoit un coup de fil: Hitler autorise enfin ses forces blindées à reprendre l'avance, non pas pour prendre Dunkerque, mais pour stopper "à portée de canon [de la ville] afin de couper, à partir de la terre, le flux continu des transports (évacuations et arrivées)". Halder note ensuite que Brauchitsch est convoqué à 13 h 30 par le Führer, et revient une heure plus tard: "Enfin, le Führer nous permet de reprendre l'avance sur Dunkerque, aux fins d'empêcher l'évacuation de l'ennemi."

Bref, au plus tard le 26 mai en fin de matinée - début d'après-midi, il est certain que Hitler s'attend à une évacuation du corps expéditionnaire britannique.

Est-ce que l'avertissement de la F.H.W. a pesé dans sa décision de reprendre l'avance? Difficile à dire. Hitler a-t-il reçu d'autres informations dans la matinée sur l'évacuation? Je l'ignore. La lecture du Journal de Marche du Groupe d'Armées A n'aide pas non plus à y voir clair: dans la matinée, Von Rundstedt recommande une reprise de l'avance, non pas au motif d'évacuation du corps expéditionnaire britannique, mais - et ça ne manque pas de sel... - parce qu'il redoute d'être attaqué sur ses flancs! Et qu'il vaut mieux en finir au plus vite avec le front du nord, pour se retourner dans les meilleurs délais vers le sud.

Toujours est-il que le Journal de Marche mentionne que "la discussion" qui en résulte conduit Hitler à laisser le Panzergruppe Kleist avancer vers Dunkerque - non sans lui interdire catégoriquement de prendre la ville, laquelle sera simplement bombardée par l'artillerie.

En résumé: Hitler a sans aucun doute anticipé une évacuation du corps expéditionnaire britannique lorsqu'il a formulé le Haltbefehl; et le 26 mai, son ordre de reprise de l'avance a pour objet et finalité apparente d'empêcher l'évacuation, preuve qu'il la perçoit... à ceci près qu'il interdit encore à ses troupes de prendre Dunkerque! On a connu - et on connaîtra - le dictateur plus pugnace. Il ne manifeste pas, en l'occurrence, l'acharnement qu'on attendrait d'un chef de guerre obnubilé par l'idée d'anéantir l'armée alliée à Dunkerque. A l'évidence, il dose plutôt la pression sur les Alliés, aux fins de les convaincre de négocier pour sauver les meubles, et accessoirement la face.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 369  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Juil 2017, 16:55

alain adam a écrit:Bonsoir ,
Je précise qu'un ami lisant ce fil ( je ne le cite pas , mais il se reconnaîtra ) m'a donné les effectifs du PzRgt 2 au 23 mai : 17 chars , soit l’équivalent d'une compagnie. J’étais donc optimiste dans mes évaluation , et il faut considérer que la PzD 1 devait avoir environ 35% de ses effectifs a cette date ( je compléterai mes données ultérieurement avec des chiffres précis après lecture du roll qui m'a été indiqué ) .


Pour info, vous évoquez ici une division blindée qui se situe devant Gravelines et qui, le 24 mai, tentera sans succès de s'emparer de la ville (un contributeur, RoCo, a posté un message intéressant à ce sujet, pour décrire le volet allemand de l'affaire. Au passage, question de ma part: les effectifs blindés du PzRgt. 2 que vous m'indiquez ne correspondraient-ils pas plutôt à la soirée du 24 mai, à l'issue de ces affrontements? En toute hypothèse, rappelons que, malgré leurs difficultés, les Allemands sont parvenus à avancer - légèrement - dans ce secteur, ce jour là.

Globalement, j'ai tout de même l'impression, et je vous l'ai déjà écrit, que vous voyez le verre à moitié vide, et voici pourquoi:

1/ J'observe, en reprenant votre tableau, que les effectifs blindés PzRgt. 1 sont tombés à 42% de la dotation théorique (et 41,9 % de la dotation initiale) le 23 mai, ce qui vous fait dire qu'il était plutôt sage de stopper l'avance. Or, j'observe également que ce régiment était réduit à 48 % de la dotation théorique (et à 43,4 % de la dotation initiale) le 13 mai, le jour où la 1. Panzer-Division a entrepris de franchir la Meuse. Sauf erreur de ma part, l'ampleur des pertes n'a pas dissuadé les Allemands d'aller de l'avant, non? Si j'applique votre raisonnement, il aurait fallu que, déjà, les Allemands stoppent leur avance, par crainte de pertes exponentielles?

2/ Par ailleurs, je suppose que la 1. Panzer-Division possédait, en sus des chars, de l'artillerie, des véhicules, de l'essence, des munitions, ainsi qu'accessoirement des tankistes, et l'infanterie: quels en sont les effectifs et les ressources, au 23-24 mai?

3/ Enfin, voyez la situation d'ensemble:

- Comme l'a écrit le général Armengaud, ne faisait face au Panzergruppe Kleist, le 23 mai au soir, qu'une "fragile barrière qui s'étire le long du canal de l'Aa, constituée à l'aide d'éléments disparates, de renforts à peine arrivés, sans organisation d'ensemble, sans aviation organique, initialement sans autre appui d'artillerie que quelques pièces de marine" (Armengaud, Le drame de Dunkerque, op. cit., p. 143 et 144). De fait, malgré l'accroc de Gravelines, les Allemands parviendront, le 24 mai, à créer deux têtes de pont.

- Jacques Mordal ajoute: "Pour les arrêter, [l'amiral] Abrial avait jeté dans la mêlée tout ce qu'il avait sous la main. Il n'avait plus à ses ordres que la 68e Division d'Infanterie encore au-delà de la frontière belge et dont les premières unités - exception faite pour le groupement de reconnaissance - ne serait pas en ligne avant le 26 [mai]. C'est dire si l'ennemi avait la part belle!" (Dunkerque, op. cit., p. 284-285). Au-delà de l'Aa, "l'on débouchait sur une route plate, rectiligne, sans autre défense naturelle que la misérable coupure de l'ancien canal de Mardyck - un fossé de trois mètres de large qui coupe la route à Pont-les-Roseaux, 9 km de Dunkerque - puis aux lisières mêmes de la ville, le canal de dérivation des Wateringues" (ibid., p. 214-215).

- Enfin, Gravelines pouvait aisément être contourné. Et l'avait d'ailleurs été. A ce titre, le général Halder avait une solide idée en tête, comme l'indique son journal à la date du 24 mai (quelques heures avant qu'il ne soit informé du Haltbefehl:

Dans son Journal, le 24 mai, Franz Halder a écrit:11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:

A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.

B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]


Bref, dans la matinée du 24 mai, Halder ne se pose strictement aucune question sur la possibilité d'une poursuite de l'avance des chars. Elle coule de source, à tel point qu'il suggère à la 4. Armee d'attaquer de telle sorte que, sauf erreur de ma part, le dispositif anglo-français faisant face aux forces blindées allemandes serait enfoncé dans son centre, ce qui couperait le corps expéditionnaire britannique de toute voie de retraite vers la mer. Et, de fait, la ligne de défense alliée, le 24, est effectivement crevée au centre.

Dans la mesure où Von Kluge a considéré, le 25 mai, que ses chars seraient sur les hauteurs de Cassel ce jour-là, n'eût été le Haltbefehl, on peut logiquement en déduire que le sort des forces alliées aurait été scellé ce jour là - c'est d'ailleurs ce qu'écrit Jean Vanwelkenhuyzen dans son Miracle à Dunkerque, p. 11-15.



Alain Adam a écrit:En ce qui concerne vos remarques : je n'ai jamais dit que continuer l'avance était impossible , relisez moi ,


Dont acte, quoique à ma connaissance, ce soit bien la première fois que je vous vois l'admettre - mais, sincèrement, peu importe...



Alain Adam a écrit:mais bien que continuer allait encore plus réduire les forces disponibles ( chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais ) , et allonger les distances , donc ralentir d'autant l'approvisionnement et le remplacement , pour finir avec des panzer divisions ayant le potentiel de combat au maxima d'un bataillon .


Faudrait pas exagérer, non plus: Dunkerque, Cassel ne sont qu'à une poignée de kilomètres, tout aurait pu être consommé dans les 24-48 heures. On n'est pas en présence d'un objectif lointain - auquel cas, je vous aurais suivi sans problème - mais à deux doigts de finir la campagne dans le nord, par un des plus gigantesques encerclements de la guerre.



Alain Adam a écrit:N'oubliez pas que les Allemands , lorsqu'ils débouchent dans cette zone , on tapé dans le ventre mou du dispositif Français , et n'ont rencontré quasi personne , sauf ponctuellement sur certaines zones comme par exemple Lille . Il est donc logique qu'un certain optimisme existe , et que l'on désire aller plus loin , puisque c’était si facile jusque la .


L'expression "un certain optimisme" est un euphémisme: ce qui règne, chez les Allemands, c'est l'absolue certitude qu'en y allant encore à fond, on porterait le coup de grâce à un ennemi dont on perçoit déjà la désintégration. Même un Von Rundstedt, réputé prudent, ne va envisager qu'une vague pause de 24 heures, limitée aux chars...

Et pour cause: la ligne de défense alliée qui épouse, le 24 mai, la "ligne des canaux", relève, elle aussi, du "ventre mou". A tel point qu'elle est déjà percée le jour même, et que des têtes de pont sont établies. A 12 h 30, la F.H.W. constate: "Plusieurs messages radio et déclarations de prisonniers de guerre révèlent, au sein du groupe ennemi encerclé, un manque de munitions, de nourriture et de carburant" ("Mehrere Funksprüche und Gefangenenaussagen zeigen, dass bei eingeschlossener Feindgruppe Mangel an Munition, Verpflegung und Betriebsstoff eingetreten ist"). Dans la soirée, il est même constaté que les unités alliées commencent à se mélanger entre elles, signe de dissolution et de désorganisation.



Alain Adam a écrit:Mais il est clair aussi , que les tankistes auraient fini à pied , avec une MG-34 sur l'épaule , tout juste démontée de leur char en panne , abandonné sur le terrain .


Dans un laps de temps aussi bref et sur une distance aussi courte, face à un ennemi qui n'aurait pas eu le temps de se ressaisir??? Vous êtes sûr? :shock: Et vous faites quoi du ravitaillement? Il était à ce point sinistré?



Alain Adam a écrit:Pis , c'est sans considérer la crainte d'une attaque sur les flancs qui était bien réelle dans l’état major Allemand , et désirée dans l’état major Français .


Déjà répondu à cela. Le 24 mai, il est certain que la "crise d'Arras" est totalement surmontée, ce qui permet aux forces blindées teutonnes de remonter vers le nord-est. Au point que, comme le relatera l'historien (ouest-)allemand Hans Meier-Welcker, "les forces allemandes ont atteint le sud-ouest de Lens (hauteurs de Vimy) dans la soirée du 24 mai" (Meier-Welcker, "Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 280). Ce que confirme, du reste, la carte que vous trouverez p. 847 de cet article.

D'après Jacobsen dans son Dünkirchen, op. cit., p., ce 24 mai, à 9 h 41 du matin, Von Kluge téléphone au commandement du Groupe d'Armées A et ne fait état que d'un risque d'attaque, conduites par de "faibles forces", sur Amiens (de fait, dans la journée, Halder consigne dans son Journal qu'une telle attaque se produit dans le secteur Abbeville-Amiens, laquelle, quoique "vigoureuse" sur Corbie-Péronne, est manifestement repoussée). Kluge ajoute qu'il souhaite libérer davantage de forces motorisées pour conduire la bataille sur l'aile nord, et à ce qu'une division lui soit transférée, visiblement pour obtenir le maximum d'unités dans la perspective du transfert de son armée du Groupe d'Armées A au Groupe d'Armées B. "Ce n'est qu'en procédant de la sorte qu'un commandement unifié deviendra possible".

Bref, Von Kluge a bel et bien en tête de rameuter davantage de formations blindées pour soutenir l'effort dans le nord. Il a l'intention d'autoriser le Groupe Kleist à s'emparer de Cassel, et d'autoriser le Groupe Hoth à rejoindre la "ligne des canaux". Ce qui n'a aucun sens s'il s'inquiète pour Arras - du reste, il ne fait mention, sans s'en préoccuper, que d'un risque de contre-attaque alliée sur Amiens.

Au matin du 24 mai, le commandement du Groupe d'Armées A sait donc à quoi s'en tenir. Contre-attaque alliée il y aura, du reste, mais si j'en crois le Journal de Von Bock, il suffira à Von Kluge de rameuter au sud trois divisions qu'il réservait au nord - bref, pas de quoi bouleverser ses projets!



Alain Adam a écrit:Au moment du Haltbefehl , je n'ai pas repris mon fichier de comptage , mais de mémoire la France doit encore disposer d'environ 1500 chars modernes disponibles ( auxquels on peut ajouter un bon millier de FT ) , c'est pas rien face a une panzerwaffe qui est déjà réduite a , grosso modo , 1000/1200 chars disponibles .


On finirait presque par croire que l'armée française était à la veille du triomphe, après deux semaines de débâcle!

Et puis, c'est pas vous qui m'incitiez à ne pas "faire dire n'importe quoi aux chiffres selon la perspective qui est prise, et la connaissance du sujet que l'on a"? Or donc, 1.500 chars modernes disponibles: où ça? dans quels secteurs? répartis comment? quelle dotation en munitions et en essence? quels délais de remplacement et de réparation? degré d'expérience des équipages? et qu'en est-il de la supériorité aérienne allemande? Je dis ça, parce qu'il me semble tout de même que, grâce au Haltbefehl, qui a retardé la chute de Dunkerque et alourdi les pertes teutonnes, l'armée française a gagné un certain délai pour se préparer à subir le Plan Rouge - et elle n'a nullement empêché la Wehrmacht de déferler sur le reste du territoire français (non sans de terribles combats initiaux). Notre meilleur corps de bataille avait été dézingué au mois de mai, non?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 370  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 20 Juil 2017, 21:13

Soxton a écrit:
alias marduk a écrit:Hitler envisage dès le 24 mai la possibilité d'un rembarquement puisqu'il assigne ( directive 13 point n 1 ) indique que la Luftwaffe doit "empêcher l'évacuation des forces anglaises par la Manche"


Rien de nouveau, vous avez déjà donné cette information sur le forum et je m'en souviens. Je l'ai vu également dans le bouquin de Jean-Paul Pallud.
La question est de savoir à quel moment Hitler et ses généraux ont constaté la réussite de l'évacuation des Anglais.
Pouvez-vous confirmer (ou infirmer si cela vous semble nécessaire) que la réussite de l'évacuation a été constatée tardivement ?


Sur ce point là, je ne peux pas vous répondre, je n'ai pas d'infos :?


 

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