LE HALTBEFEHL (suite)

"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet."

Vous pouvez, toujours, jouer à dégainer des mots d'auteur, pour esquiver, mais la réalité est bien là.
Militairement, vous n'êtes pas crédible.

"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet."

Vous pouvez, toujours, jouer à dégainer des mots d'auteur, pour esquiver, mais la réalité est bien là.
Militairement, vous n'êtes pas crédible.

C'est sans doute pour cette raison que le grand spécialiste militaire que vous êtes ("il n'y a rien que 400 000 hommes, solidement armés et retranchés... même s'ils ont du se replier", les "mémoires tardives" de Halder, etc.)

1/ a falsifié mes propos,

2/ ne répond pas à mes questions

3/ et préfère ne pas répondre à ces autres questions:

Or donc, si je vous suis bien,

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible d'aller de l'avant? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut aller de l'avant?

Prenez votre temps, mais votre silence n'étaye pas votre crédibilité.

[

Il se trouve que j’ai répondu à votre argumentation et qu’en plus vous citez ma réponse !!

Certainement pas, c'est pourquoi j'ai d'ailleurs expressément reproduit votre réponse. Rien dans cette réponse n'explique pourquoi Von Rundstedt (lui-même ou via Sodenstern), dans la journée du 25 mai, formule des motivations contradictoires au Haltbefehl. Il était bourré, Von Rundstedt? Il faisait une crise de schizophrénie? C'est son frère jumeau qui avait pris sa place? Ou bien, plus simplement (rasoir d'Occam), s'efforce-t-il d'appuyer le Führer, quitte à se réapproprier selon les heures les motifs avancés par ce dernier, par pure loyauté politique?

N'ayant pas en tête la totalité de votre post initial, je réponds à un point soulevé :
- la sincérité des arguments de Rundstedt est prouvé par la chronologie puisqu'il fait part de son inquiétude d'une contre-attaque alliée le 23 mai, ce motif ne peut donc pas être un mensonge établi à la suite de la réunion du 24 mai puisque celle-ci n'avait pas encore eu lieu

La répétition de cette inquiétude le 24 quand Rundstedt propose de passer sur la défensive ( point établi par le journal de marche et l'ordre "signé" Hitler ) puis le 25 et dont on trouve un écho chez Hitler le 26 avant que finalement Rundsetdt ne l'avoue devant Bock prouve la réalité de la motivation

Le passage à la défensive proposé par Rundstedt et avalisé par Hitler signifie bien sur que l'ordre n'a pas de limite dans le temps puisqu'elle laisse l'initiative à l'ennemi
[/i

]Donc je me répète :
- Le journal du HGr A établit de façon indiscutable la paternité de l’ordre par Von Rundstedt ( ça n’est pas faute de l’avoir répéter pourtant )

Quant à votre affirmation :
« ces multiples contradictions de Von Rundstedt. Lesquelles, il est vrai, ruinent l'allégation selon laquelle ce général serait le père du [i]Haltbefehl. Et établissent clairement que ce dernier couvre cette décision par pure loyauté envers Hitler »
Elle est invalidée par :
« la sincérité des arguments de Rundstedt est prouvé par la chronologie puisqu'il fait part de son inquiétude d'une contre-attaque alliée le 23 mai, ce motif ne peut donc pas être un mensonge établi à la suite de la réunion du 24 mai puisque celle-ci n'avait pas encore eu lieu »
Par définition Rundstedt ne peut couvrir par des affirmations tenues les 23 et 24 mai un ordre que Hitler ne lui avait pas encore donné !!

1/ Relisez-vous: vous n'arrêtez pas d'écrire, certes inexactement, que Von Rundstedt est le père de l'ordre d'arrêt, et à présent vous faites de Hitler le donneur d'ordre???

2/ Où est-il indiqué dans le journal du Groupe d'Armées A à la date du 24 mai que Von Rundstedt se préoccupait pour ses flancs?

3/ Est-ce que l'ordre d'arrêt formulé le 24 mai 1940 correspond exactement à l'ordre de pause-recollement élaboré par Von Rundstedt et Von Kluge la veille?

4/ Est-ce qu'après les informations délivrées par Von Kluge le matin du 24 mai 1940 Von Rundstedt nourrissait de telles préoccupations pour ses flancs au point de justifier l'ordre d'arrêt que signera ultérieurement Hitler?

5/ Par ailleurs, puisque selon vous Von Rundstedt est (ou était?) le père de l'ordre d'arrêt, pourquoi le rédacteur du Journal du Groupe d'Armées A mentionne-t-il, le 24 mai, que Hitler, après avoir approuvé l'idée que les Panzer pouvaient être stoppés, a insisté "sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe? Si effectivement Rundstedt était le père de l'ordre d'arrêt, c'est lui qui aurait dû faire part de ces deux motifs, pas Hitler.

Je reconnais que je n'ai pas été assez clair.

J'ai parfaitement compris votre raisonnement qui est basé sur le fait que Rundstedt a donné des ordres ( 23 mai ) ou conseils différents et qu'il a exprimé par la suite des avis partiellement différents

Vous en concluez :
a) que le récit du journal du HGr A vous semble pieu fiable
b) que Rundstedt couvre un ordre donné par Hitler

Je ne partage en aucun cas cette analyse :

a) je défends l'idée qu'un commandant peut exprimer des avis différents à des moments donnés ce qui est démontrer justement par le journal du Hgr A où Rundstedt exprime le 24 mai une idée relativement différente de celle du 23 mai ( le passage à la défensive pour une durée indéterminée )

b) Quand bien même on accepterait votre présupposé ( et notez que je ne le partage pas ), votre analyse serait vicié par le fait que Rundstedt exprime les idées qu'il risque de subir une contre-attaque avant même l'ordre qu'il est supposé avoir reçu de Hitler

Je me doute bien que vous ne partagerez pas mon analyse
Mais ne dites pas que je n'ai pas répondu

Sur ce point, ils attaquent le Galibier .......

Je reconnais que je n'ai pas été assez clair.

J'ai parfaitement compris votre raisonnement qui est basé sur le fait que Rundstedt a donné des ordres ( 23 mai ) ou conseils différents et qu'il a exprimé par la suite des avis partiellement différents

Vous en concluez :
a) que le récit du journal du HGr A vous semble pieu fiable
b) que Rundstedt couvre un ordre donné par Hitler

Je ne partage en aucun cas cette analyse :

a) je défends l'idée qu'un commandant peut exprimer des avis différents à des moments donnés ce qui est démontrer justement par le journal du Hgr A où Rundstedt exprime le 24 mai une idée relativement différente de celle du 23 mai ( le passage à la défensive pour une durée indéterminée )

b) Quand bien même on accepterait votre présupposé ( et notez que je ne le partage pas ), votre analyse serait vicié par le fait que Rundstedt exprime les idées qu'il risque de subir une contre-attaque avant même l'ordre qu'il est supposé avoir reçu de Hitler

Je me doute bien que vous ne partagerez pas mon analyse
Mais ne dites pas que je n'ai pas répondu

Sur ce point, ils attaquent le Galibier .......

Juste pour info, en attendant que je revienne (plus le temps de répondre dans le détail), et histoire de vous laisser répondre à F.D. sur les événements du 6 mai: pour préciser votre expression ("le récit du journal du HGr A vous semble pieu fiable"), je considère surtout que ce document est très imprécis (vous l'admettez vous-même, je crois), et qu'il donne l'impression de que son rédacteur cherche à noyer le poisson, pour X ou Y raison. Si bien qu'il permet maintes interprétations, notamment une mienne analyse qui diffère de la vôtre.

C'est sans doute pour cette raison que le grand spécialiste militaire que vous êtes ("il n'y a rien que 400 000 hommes, solidement armés et retranchés... même s'ils ont du se replier", les "mémoires tardives" de Halder, etc.)

Désolé de ne pas avoir indiqué le nombre exact au pinpin près, mais, à la louche, en comptabilisant les troupes britanniques, françaises et belges coincées dans la nasse, on ne devait pas en être très loin.
Mais ce n'est pas grave, çà démontre juste que vous continuez à chipoter sur des détails.

C'est sans doute pour cette raison que le grand spécialiste militaire que vous êtes ("il n'y a rien que 400 000 hommes, solidement armés et retranchés... même s'ils ont du se replier", les "mémoires tardives" de Halder, etc.)

Désolé de ne pas avoir indiqué le nombre exact au pinpin près, mais, à la louche, en comptabilisant les troupes britanniques, françaises et belges coincées dans la nasse, on ne devait pas en être très loin.
Mais ce n'est pas grave, çà démontre juste que vous continuez à chipoter sur des détails.

Mon... disons, étonnement, ne vient pas de votre mention numérique.

Au fait, questions, pour vous.

Et n'oubliez pas:

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible d'aller de l'avant? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut aller de l'avant?

Ca fait combien de relances? Une dizaine?

Juste pour info, en attendant que je revienne (plus le temps de répondre dans le détail), et histoire de vous laisser répondre à F.D. sur les événements du 6 mai: pour préciser votre expression ("le récit du journal du HGr A vous semble pieu fiable"), je considère surtout que ce document est très imprécis (vous l'admettez vous-même, je crois), et qu'il donne l'impression de que son rédacteur cherche à noyer le poisson, pour X ou Y raison. Si bien qu'il permet maintes interprétations, notamment une mienne analyse qui diffère de la vôtre.

Démontrez-nous, déjà, ce qui vous permet d'affirmer que ces documents militaires ne sont pas fiables.
Je persiste et signe, vous n'y connaissez pas grand-chose dans le domaine militaire, hormis vos lectures généralistes.

("le récit du journal du HGr A vous semble pieu fiable"), je considère surtout que ce document est très imprécis (vous l'admettez vous-même, je crois), et qu'il donne l'impression de que son rédacteur cherche à noyer le poisson, pour X ou Y raison. Si bien qu'il permet maintes interprétations, notamment une mienne analyse qui diffère de la vôtre.

Ah non, je considère au contraire ce document fiable et crucial dans toute interprétation de l'ordre du 24 mai

("le récit du journal du HGr A vous semble pieu fiable"), je considère surtout que ce document est très imprécis (vous l'admettez vous-même, je crois), et qu'il donne l'impression de que son rédacteur cherche à noyer le poisson, pour X ou Y raison. Si bien qu'il permet maintes interprétations, notamment une mienne analyse qui diffère de la vôtre.

Ah non, je considère au contraire ce document fiable et crucial dans toute interprétation de l'ordre du 24 mai

J'ai dit: "très imprécis", pas "faux" ni "anodin".

Juste pour info, en attendant que je revienne (plus le temps de répondre dans le détail), et histoire de vous laisser répondre à F.D. sur les événements du 6 mai: pour préciser votre expression ("le récit du journal du HGr A vous semble pieu fiable"), je considère surtout que ce document est très imprécis (vous l'admettez vous-même, je crois), et qu'il donne l'impression de que son rédacteur cherche à noyer le poisson, pour X ou Y raison. Si bien qu'il permet maintes interprétations, notamment une mienne analyse qui diffère de la vôtre.

Démontrez-nous, déjà, ce qui vous permet d'affirmer que ces documents militaires ne sont pas fiables.
Je persiste et signe, vous n'y connaissez pas grand-chose dans le domaine militaire, hormis vos lectures généralistes.

Tss... Faudrait veiller à ne pas vous dérober, hein! Ni à falsifier de nouveau mes propos : je n'ai jamais écrit que ces documents militaires n'étaient pas fiables, puisque j'y fonde mes analyses... Simplement, comme toute source historique, il faut faire usage, comme le rappelait marduk, d'esprit critique, donc procéder à une critique externe et interne du document.

Au fait, questions, pour vous.

Et n'oubliez pas:

- lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère qu'il est impossible d'aller de l'avant?

- lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère qu'il est impossible d'aller de l'avant? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme vous?

- lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") ne peut aller de l'avant?

Elles vous gênent vraiment, ces questions, hein?