LE HALTBEFEHL (suite)

Et toujours la même objection qu'à Loïc : si les alarmes des exécutants sur l'état de leur matériel étaient la cause de l'ordre d'arrêt, comment expliquer qu'elles cessent dans les heures précédentes ?

Trop de simplification tue le propos: tu résumes une situation en une phrase: les généraux de division ne se plaignent pas, donc c'est qu'ils sont capables d'aller jusqu'à Ostende et, pourquoi pas, de se retourner contre la France dans la foulée.

D'abord, il ne faut pas considérer que l'usure des troupes, mais également leur dispositif. Il est indéniable qu'à ce moment le potentiel offensif des troupes mobiles est fortement diminué. Par usure, mais également parce qu'elles sont éparpillées avec une chaîne logistique tendue comme un string.

La véritable question est: les moyens restants suffisent-ils à assurer les missions assignées? Pour les commandants de divisions, leur connaissance tactique se limite, en gros, à ce que leur rapporte leurs unités de reconnaissances. Et, devant eux, il n'y a pas grand-chose. Ils peuvent donc continuer à pousser, au moins jusqu'à ce qu'ils tombent sur du "dur". Mais ils ignorent ce qu'il y a derrière, si un front n'est pas constitué quelques km plus loin, si une contre-offensive n'est pas en cours de montage.

Cette vision plus globale, c'est au niveau de l'Armée, du groupe d'Armée, de l’Etat-major qu'on l'a. Dans le cas présent, principalement Von Rundstedt, Halder et Brauchitsch... qui ne semblent pas d'accord, les derniers évinçant même le premier dès le 23 et donc l'intervention du Führer!

Pour faire bref : je ne chercherai pas à savoir qui a raison dans ce conflit interne, je n'en ai pas les compétences. Mais il est clair que les avis sont plus partagés que tu le dis, et que celui de VR, chef sur le terrain, n’est pas le moins autorisé. Tu demandes et loue la rigueur et t’embarque toi-même dans des ellipses et simplifications biaisées pour faire valoir ton point de vue.

Il serait temps de mettre les mains dans le cambouis et d’aller plus loin que les apparences : les PanzerDiv ont-elles, oui ou non, les moyens d’aller jusqu’à Ostende comme le pensent Halder et Brauchitsch ? Von Rundstedt a-t-il tort de penser qu’une pause est nécessaire ? Est-ce si stupide de redouter une contre-attaque venant du sud et/ou de la poche à ce moment ?
Pour l’instant, tu t’es contenté de remarques générales et définitives (il n’y a plus à redouter une contre-attaque à ce moment, par exemple), soigneusement choisies pour étayer ton idée.

Histoire de clarifier (sachant que la question s'adresse aussi à d'autres, et que j'attends des réponses précisément sourcées):

1/ que redoute concrètement Von Rundstedt les 23 et 24 mai?

2/ en quoi l'ordre émis par Hitler le 24 mai (interdire à toutes formations blindées et de fantassins de franchir une ligne précise, soigneusement délimitée, et qui ne couvre que très partiellement le front), répond-il à ses inquiétudes?

Donc, à très bientôt j'espère !... Quand on aura un peu de temps, effectivement... Ce qui n'est pas vraiment mon cas actuellement...

Et ce ne sera plus mon cas très bientôt. Au point que je doute même de pouvoir aller voir le prochain film de Nolan (The Dark B.E.F. Rises).

En substance: 1/ je pense toujours qu'en ce mois de mai 1940, Hitler est prêt à conclure un accord, non seulement avec la Grande-Bretagne, mais aussi avec la France, et 2/le témoignage de Giesler n'est pas aussi décisif que vous l'écrivez, mais il est digne d'intérêt, en attendant de plus amples recherches de ma part.

Et histoire d'achever ce "cher" Loïc...

Ledit Loïc, en effet, avait cru décrocher la timbale, en produisant un rapport de l'Oberquartiermeister de l'O.K.H. du 24 mai (à quelle heure? on ne sait) "portant sur la mise en place, dans l'urgence (cf. les dates stipulées) , d'un détachement technique "spécial Panzer" à proximité de Mons, ainsi que l'envoi , en renfort, d'une compagnie d'entretien au groupe Kleist, sachant que le groupe Hoth, en la matière, est "subordonné" au précédent" (je cite Loïc, par flemme).

Je reproduis son message intégralement:

Bonjour,
Concernant l'existence (avérée) de problèmes techniques au sein des unités blindées, j'ai déterré un document, établi dans la "journée" du 24 mai 1940, par l'Oberquartiermeister de l'état-major de la Heer, Chef de l'Intendance (au sens large, générale & technique), portant sur la mise en place, dans l'urgence (cf. les dates stipulées) , d'un détachement technique "spécial Panzer" à proximité de Mons, ainsi que l'envoi , en renfort, d'une compagnie d'entretien au groupe Kleist, sachant que le groupe Hoth, en la matière, est "subordonné" au précédent.
Ce document coïncide curieusement avec la visite "impromptue" d'AH au QG de v. Rundstedt, ce même jour.




et sa traduction "intégrale"

Duplicata de copie

Emetteur
OKH
Etat-major général de l’Armée de Terre
Generalquartiermeister
Ia/Qu 3/II
Nr.7270/40 confidentiel

H. Qu., 24.5.40

Objet: Base de soutien logistique Belgique
Réparation & réassort de blindés

Dans le cadre de la mise en place de la base de soutien logistique en Belgique, il est prévu :
a) un groupe (ou service) de réparation & réassort pour blindés
b) un groupe (ou service) de réparation pour véhicules sur pneus.

Les points suivants règlent la création et la mise en place du groupe de réparation & réassort pour blindés ; les dispositions à propos du point (b) suivront.

I. Mise en place

Un service de réparation & réassort pour blindés est constitué dans le secteur Mons-Maubeuge.
Chef de service (directeur) : Major Tomale (AHA Ag K)

Le service de réparation des blindés (code vaguemestre 12232) est placé sous l’autorité de l’Oberquartiermeister Belgique. Fonctionnellement, il dépend de l’AHA Ag K – Allgemeines Heeresamt/Amtsgruppe Kraftfahrwesen, Administration générale de l’Armée de Terre/Service des Véhicules -, jusqu'au 27.5.40.
Les centres suivants sont créés :
a) un dépôt de pièces de rechange pour blindés
b) un (service) maintenance & réparation pour blindés
c) un (service) de dépannage
d) un dépôt de réserve de chars & blindés de reconnaissance.

Il est prévu de créer des installations similaires, dans le secteur Arras-Douai, après la conclusion des combats.

II. Envois
Sont à expédier :

a) de la part du Gruppe Kleist, plan de route à communiquer avant le 26.5 (12H00) à la Kommandantur locale de Mons, pour l’acheminement de la Pz.Instandsetzungstaffel 531 (compagnie de maintenance)
b) Chef Heeres-Rüstung und Befehlshaber des Ersatzheeres/AHA
Les dépôts de pièces de rechange pour blindés de Cologne & Bitburg
2 sections d’atelier (Mayence)
Les nouvelles productions de chars (tous modèles)

III. Précisions sur le point IIb

Les actuels dépôts de pièces de rechange pour blindés de Bitburg & Köln ont jusqu’au 26.05.40, 24H00, pour rejoindre Mons, depuis le Fz. In (Inspection véhicules), et s’organiser pour (assurer, constituer) la fourniture de l’ensemble des pièces (nécessaires) à la maintenance (entretiens & réparations).
Un chef de l’ensemble des dépôts de pièces à Mons (dans l’immédiat, le Major Aster) et deux inspecteurs (dont l’Inspecteur Pfaff), accompagnés de sous-officiers, maitres-mécaniciens spécialisés véhicules, sont à désigner par le Fz. In. (Inspection véhicules).
L’AHA Ag K se charge d'acheminer deux Kw-Werkstattzüge (Mayence), sections d’atelier pour blindés , vers le service de réparation des blindés de Mons, avant 12H00, le 26.5.40.
L’ensemble des plans de marche & organigramme est à transmettre à la Kommandantur de Mons.
Les blindés nouvellement produits, précédemment parqués à Bitburg, seront à acheminer, par voie ferrée, sur Anvers, et de là, par la route jusqu’à Mons, le tout sous la direction de l’Inspecteur Thieme.
Les autres blindés nouvellement produits seront rassemblés sur le centre des matériels de Magdeburg et listés par les services du General Quartiermeister, en vue de leur acheminement sur Mons.

IV. Déroulement de la maintenance

a) Principe directeur

Les réparations légères sur les blindés sont, exclusivement, à effectuer par les Panzer-Werkstatt-Kompanien du Panzer-Regiment (compagnies d’entretien organiques). Pour les travaux lourds, l'Instandsetzungsgruppe (Mons) se chargera de réquisitionner des monteurs-spécialistes d’usine, qui seront envoyés dans les unités (concernées). En aucun cas, les blindés à réparer ne doivent être expédiés à Mons.

b) Instructions

Les groupes Kleist & Hoth prendront les dispositions nécessaires pour que tous leurs officiers régimentaires & divisionnaires, diplômés ingénieurs, participent à la réunion organisée par l’Instandsetzungsgruppe, à Mons, le 29.5.40, à partir de 11H00, dont les sujets traités seront,

(Définition de) la maintenance de la Werkstatt-Kompanie (« organique »)
Les besoins en pièces de rechange
Demande & réquisition de monteur-spécialiste d’usine.

Les participants se muniront d’un état (en deux exemplaires) sur la situation du parc de leur unité, arrêté au 25 mai.

V. Attribution des nouveaux véhicules

Sur la base des déclarations (de pertes) précédentes et selon les décisions convenues entre l’état-major général de l’armée de terre et l’administration générale de l’Armée de Terre/Service des Véhicules.

Et Loïc de conclure:

Comme, par hasard, le programme de la réunion du 29 mai 1940, à Mons sous-entend, clairement, qu'il est nécessaire d'instruire les cadres des unités sur le fonctionnement des compagnies organiques d'entretien, ce qui, en réalité, est du pur pipeau pour tenter de sauver la face, comme diraient les japonais, car lesdits officiers sont parfaitement expérimentés dans ce domaine. C'est une façon comme une autre de jeter un peu d'eau sur le dossier brulant des remontées "alarmantes" du terrain, en les faisant passer pour excessives, faute des compétences nécessaires pour en mesurer, avec exactitude, le degré d'urgence. On se protège les fesses en haut lieu!

Sans jamais l'affirmer clairement (une habitude, chez lui, jusqu'à ces derniers jours toutefois), Loïc suggérait qu'un tel document prouvait sa théorie selon laquelle l'ordre d'arrêt reposerait sur des contraintes militaires, et notamment logistiques. Il y a insisté de manière récurrente, je n'y reviens pas.

Mais pour qu'un tel document conforte ladite théorie, il aurait fallu établir, à tout le moins,

- qu'il était émis avant l'ordre d'arrêt du 24 mai, ce qui n'est pas le cas,

- et que la décision de Hitler repose sur ces facteurs logistiques, ce qui n'est évidemment pas le cas: Hitler ne justifiera jamais le Haltbefehl en alléguant que, du point de vue des pertes/de la logistiques, les Panzer ne peuvent aller de l'avant. Il parlera de la nature du terrain, de la préparation des opérations suivantes, de la Luftwaffe, mais aucune de ses déclarations ne révèle qu'il jugeait impossible une reprise de l'avance pour cause de prétendues lourdes pertes ou de carences logistiques subies jusque là. Tout au plus un tenant de l''une ou l'autre des explications militaires rappellera-t-il les propos tenus à Giesler sur ses inquiétudes futures quant à l'usure des chars ("Damit waren langwierige Kämpfe mit eigenen Verlusten und möglicherweise hohem Ausfall von Panzern zu erwarten"): mais jamais Hitler n'a évoqué l'usure des chars au 24 mai...

Et en toute hypothèse, un autre document ruine totalement la théorie de Loïc. Je veux parler de l'"Ordre de l’Armée N°5 pour le 26.5.40", émis par la 4. Armee le 25 mai 1940 à 21h. Lequel prévoit expressément:

c) Gruppe Hoth, avec Gen.Kdo XVI & XXXIX.Armeekorps, ainsi que 3., 4., 5., 7. Pz.Div. & SS-T, tient la ligne du canal dans son secteur.
Les formations de chars sont mises à disposition, afin qu’elles procèdent aux entretiens techniques et interviennent en cas de nécessité.
d) Gruppe Kleist - XIX. & XLI.Armeekorps, ainsi que 1., 2., 6., 8., 10. Pz.Div., 20. & 29. ID (mot), SS-V Div., 11. Schützen-Brigade & LSSAH - tient la ligne du canal dans son secteur et nettoie les arrières (Hintergelände). Calais est, seulement, à encercler, la lutte pour la ville risquant d’occasionner de plus grandes défaillances de l'arme blindée.
Les formations de chars sont mises à disposition, afin qu’elles procèdent aux entretiens techniques et interviennent en cas de nécessité.

Bref, ce n'est que le 25 mai, en soirée, que les Panzer reçoivent effectivement l'ordre de procéder aux entretiens techniques... Si bien que ledit entretien, ordonné 33 heures après l'émission du Haltbefehl, en est manifestement la conséquence, et non la cause.

Le plus fort est que cet ordre de la 4. Armee a été aimablement reproduit par Loïc Charpentier sur ce forum, sur ce fil, l'an dernier. Il avait donc lui-même produit le document qui détruisait sa théorie. Ce qui ne l'a pas empêché, des mois plus tard, d'émettre ladite théorie. Sans doute parlera-t-il d'un oubli...

Sans rancune, "cher" Loïc: mais avant de remettre en cause, de la manière la plus foireuse qui soit, l'honnêteté intellectuelle de vos contradicteurs (dont mon immodeste personne), faudrait veiller à balayer devant votre porte. Quant à votre affirmation selon laquelle "il n'y a rien que 400 000 hommes, solidement armés et retranchés" dans la poche de Dunkerque, elle m'a assurément fait beaucoup rigoler.

Bonjour,

Histoire de clarifier (sachant que la question s'adresse aussi à d'autres, et que j'attends des réponses précisément sourcées):

1/ que redoute concrètement Von Rundstedt les 23 et 24 mai?

La réponse se trouve dans l'article de Jacobsen, que vous venez de mettre en ligne (et précisément sourcé)
"1. Die wertvollen Panzer für die 2. Phase des Feldzugcs zu schonen (Über¬
schätzung der operativen Schwierigkeiten in der 2. Phase auf Grund der
Weltkricgserfahrungcn).
2. Die Erkenntnis, daß das Gclände in Flandern für Panzer wenig geeignet
war (auch in den Kriegstagebüchern der Panzerkorps im Mai 1940 be¬
sonders hervorgehoben!).
3. Die Sorge um die Südflankc.
4. Das Versprechen Görings, den Kessel mit der Luftwaffe zu bereinigen.
5. Die Auffassung, der Feind würde gegen die eigene Linie «anrennen», also
bis zur letzten Patrone kämpfen.
6. Die Meinung (Rundstedts), der Auftrag der HGr.A in der 1. Phase sei im
großen erfüllt.
7. Hitlers Absicht, die Entscheidungsschlacht nicht ins Flamenland zu ver¬
legen, um die «dortigen deutschen Teile» zu schonen (der einzige, nach¬
weisbare politische Grund für den «Halt-Befehl»!)."

Et à Jacobsen de conclure, que l'affirmation selon laquelle Hitler a voulu épargner
à l'Angleterre une telle défaite, n'est que du pure phantasme .

Roger

Bonjour,

Histoire de clarifier (sachant que la question s'adresse aussi à d'autres, et que j'attends des réponses précisément sourcées):

1/ que redoute concrètement Von Rundstedt les 23 et 24 mai?

La réponse se trouve dans l'article de Jacobsen, que vous venez de mettre en ligne (et précisément sourcé)
"1. Die wertvollen Panzer für die 2. Phase des Feldzugcs zu schonen (Über¬
schätzung der operativen Schwierigkeiten in der 2. Phase auf Grund der
Weltkricgserfahrungcn).
2. Die Erkenntnis, daß das Gclände in Flandern für Panzer wenig geeignet
war (auch in den Kriegstagebüchern der Panzerkorps im Mai 1940 be¬
sonders hervorgehoben!).
3. Die Sorge um die Südflankc.
4. Das Versprechen Görings, den Kessel mit der Luftwaffe zu bereinigen.
5. Die Auffassung, der Feind würde gegen die eigene Linie «anrennen», also
bis zur letzten Patrone kämpfen.
6. Die Meinung (Rundstedts), der Auftrag der HGr.A in der 1. Phase sei im
großen erfüllt.
7. Hitlers Absicht, die Entscheidungsschlacht nicht ins Flamenland zu ver¬
legen, um die «dortigen deutschen Teile» zu schonen (der einzige, nach¬
weisbare politische Grund für den «Halt-Befehl»!)."

Et à Jacobsen de conclure, que l'affirmation selon laquelle Hitler a voulu épargner
à l'Angleterre une telle défaite, n'est que du pure phantasme .

Roger

Bonsoir,

Et merci, mais ça, c'est la conclusion de Jacobsen, que je connais déjà. Ce qui m'intéresse, c'est la thèse des contributeurs partisans de l'une ou de l'autre des explications militaires sur ce fil: alias marduk, Chef Chaudart, Loïc Charpentier, Alain Adam, etc.

????

Tu nous refais le coup de la phrase élliptique et définitive? Jean Lopez est plus nuancé, dans son article...

Dans l'article ET DANS L'ÉDITO il parle d'une bourde sans la moindre nuance.

Bonsoir ,
Pour moi aucun mystère , l'attrition naturelle des blindés et les soucis pour renvoyer les chars réparés en ligne , tout autant que l'approvisionnement .
Je crois que j'avais déjà donné ces informations , mais je les redonne :
Au 23 mai 1940 , le Pz Rgt 1 ( PzDiv 1 ) n'aligne que 42% de chars disponibles .


Les chiffres n'ont pas été trouvés pour le PzRgt 2 ( PzDiv 1 ) pour la même date , mais on constate qu'il n'y a que 47% disponibles au 30 mai , après renforcement , et que l'on a plus que 60% de chars disponibles au 13 mai . Donc la situation du PzRgt 2 semble pire que celle du PzRgt 1 , puisque celui ci parvient a remonter à 60% des dotations eu 30 mai .



Statistiquement , ces chiffres sont peu ou prou valables pour l'ensemble de la Panzerwaffe ( il existe des stats pour d'autres régiments tout a fait similaires ) . On a donc une situation globale ou il reste environ 1 char sur deux en unité de combat au 23 mai ( 45 à 60% selon les unités dirons nous ) .
10 à 15% environ des chars environ sont encore en train de fumer sur les champs de bataille à ce moment la ( plus de 800 seront détruits en mai 40 ) , et donc environ 35-40% se trouvent en réparation , en train d'attendre une dépanneuse ou en transit dans un sens ou dans l'autre . La situation , il n'y a pas de raison , est la même pour toutes les unités de première ligne ( reconnaissance , infanterie portée ) .
L’allongement des marches ( une même division a facilement 100-150 km entre l'automitrailleuse en pointe et les unités du train a l’arrière ) du au mouvement continu des divisions diminue encore plus le potentiel offensif/défensif des unités tout en déterminant un risque de percée sur les lignes de communication qui réduirait a néant l'approvisionnement des unités de tete et occasionnerait des situations potentielles d'encerclement et donc leur anéantissement .
On peut rétorquer a cela , et nous le savons aujourd'hui , que les alliés n'avaient pas les moyens d’opérer de telles opérations . Mais les Allemands ne le savaient tout simplement pas , car leur avance a été trop rapide pour que des relevés de la Luftwaffe soient satisfaisants pour apporter des informations utiles sur les unités se situant au sud du mouvement de percée , tout en sachant qu'il restait de grosses forces alliées ( et blindées ) dans la future poche de Dunkerque .
On peut rétorquer à cela que les niveaux opérationnels en 1944 se situaient aux alentours de 10/25% de la dotation théorique , mais pas pour les opérations offensives , par exemple pour les Ardennes le niveau opérationnel a été relevé avec beaucoup d'efforts à 60% , avec des dotations physiques proches de 95% de la dotation théorique ( ce qui indique que même en donnant le maxima , le fait de concentrer des unités sur un point d'attaque a générer de l'attrition , avant même que l'assaut ne soit lancé ) .

Donc , vous pourrez me dire tout ce que vous voulez, lorsqu'une armée ( qui est votre armée d'élite , la seule ) n'a que 50% de sa capacité de combat au bout d'une douzaine de jours , et qu'elle sait pouvoir la rehausser en quelques jours en immobilisant les troupes , qu'un risque existe sur les flancs , et bien soit on est optimiste et on joue le tout aux dés , quitte a perdre la guerre sur ce coup de dés quelques petits jours après , soit on a un peu de patience et on assure ses arrières au cas ou les combats durent plus longtemps que prévu , en renforçant les unités .
Je précise que ces données de chars disponibles proviennent directement de données d'archives Allemandes transmises a l'etat major divisionnaire de la PzDiv 1 .

Que dire de plus ... Vous ne partez pas pour un Paris-Lisbonne en voiture tout en sachant que vous avez une fuite au joint de culasse et avec des pneumatiques usés jusqu’à la corde ... Vous réparez ou vous abandonnez le voyage !

Amicalement ,
Alain

Une offre explicite de paix a-t-elle été formulée ? Nicolas Bernard, dans le post numéro 27, propose deux hypothèses :

- soit une offre explicite de paix a été formulée, mais on n'en a pas, à ce jour, retrouvé la trace (or, il est un fait que toutes les archives n'ont pas, à ce jour, été compulsées, et d'ailleurs on sait que les Britanniques ont effacé certains dossiers intéressant leur correspondance avec la Suède, et je suppose que Reynaud a agi de même s'agissant de la mission Nordling);

- soit Hitler a préféré attendre qu'une offre de paix lui soit faite (il n'a pas raisonné autrement vis-à-vis de Staline à l'automne 1941).

La première hypothèse me semble très fragile après avoir étudié les discussions à Londres entre le 24 et le 28 mai 1940 (cf. "five days in London").

Dans le post numéro 3280 Delpla évoque « la crise du cabinet britannique entre le 25 et le 28 mai 1940, où Churchill, en entrant en séance, se demande constamment s'il sera encore premier ministre en sortant, tant les assauts de Halifax sont puissants et bien ajustés. »

Si le 10 DS a reçu une offre explicite de paix, pourquoi Halifax s'obstine à recommander, malgré la fermeté de Churchill, que le gouvernement prenne le risque de s’enquérir des conditions allemandes ?

Au-delà de votre erreur de traduction de la phrase de Hitler intéressant le contexte diplomatique du Haltbefehl

Ma traduction :
Enfin une légère possibilité de paix n'existe-t-elle pas, même très vague, que j'aurais pu bloquer en infligeant aux troupes de Dunkerque une défaite impitoyable ?

La vôtre :
Et n'existait-il pas sur le moment ["jetzt"] une fragile, sinon une vague possibilité de paix, à laquelle j'aurais fait obstacle en procédant, de sang froid, à l'anéantissement de l'armée anglaise de Dunkerque?

Quel est le contre-sens que vous m’attribuez ?

@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 285 ) :
Cher Marduk, encore quelques petites précisions, SVP, afin d'être bien sûr de comprendre le sens exact de votre réponse à mon "questionnaire"... :
2/ Dans la traduction que vous proposez pour la dernière phrase du récit de Giesler, que j'isole ici pour votre facilité :

"[...] Enfin une légère possibilité de paix n'existe-t-elle pas, même très vague, que j'aurais pu bloquer en infligeant aux troupes de Dunkerque une défaite impitoyable ?"

Pourquoi avez-vous choisi de ne pas traduire l'adverbe anglais "still" ?...
S'agirait-il éventuellement d'un simple oubli de votre part ?... Ou bien considérez-vous que cette phrase conserve exactement le même sens en français selon que l'on tienne compte de cet adverbe ou pas ?...
Une confirmation de votre part serait la bienvenue...

C’est un oubli ( et il y en a d’autres si vous regardez bien ma réponse ) : je ne cherche pas à traduire littéralement un texte mais les idées de celui-ci
L’emploi de l’adverbe change t’il le fait que Hitler mente à Giesler ?

4/ Comment convient-il d'interpréter votre affirmation selon laquelle "[...] le témoignage [de Giesler] est tellement tardif que les informations qu’il donne sont déjà connues et publiées [...]", en particulier s'agissant de l'allusion de Giesler, dans sa dernière phrase, à une possible "négociation de paix" déjà engagée à la date du "Haltbefehl" (mon hypothèse par référence à l'offre du 6 mai, mais une négociation inexistante selon vous) ?...

Voulez-vous dire que cette idée aurait pu être "soufflée" à Giesler par quelqu'un d'autre ?... Si oui, par qui ?...

Non, ce que je veux dire c’est qu’en 1977, tous les éléments qu’évoque Giesler sont déjà connus et qu’il n’est donc pas possible de dire si il rapporte les propos exacts de Hitler ou si il rapporte certains propos de Hitler en y ajoutant des éléments qu’il a lu ailleurs
Si le livre avait été rédigé en 1945 quand rien de tout ça n’était public, aucun doute n’existerait
Mais n’en concluez pas que je pense que Giesler ment, ça n’est pas mon propos qui est plutôt un rappel à la prudence compte tenu de la date de rédaction

Autre point : attention à l’analyse des propos tenus par Giesler en considérant exact mot à mot son récit, il rapporte des propos tenus 35 ans avant !!
Que les idées qu’il rapporte correspondent à ce que Hitler lui a dit OK mais au mot près méfiance.

5/ Lorsque vous commentez :

"[...] la fiabilité des propos de Hitler :
- La décision d’arrêter les blindés est prise sur un conseil explicite de Rundstedt ( Hitler y fait bien allusion mais de manière très atténuée )
- La volonté d’épargner l’armée de Dunkerque est un mensonge évident de Hitler puisqu’au contraire, Hitler a donné l’ordre de briser toute résistance de cette armée par sa directive n°13 le 24 mai
Donc la confrontation des propos de Hitler tenus plusieurs années après les faits avec ses actes et les sources contemporaines aux événements montre qu’il ment. [...]

Comment pouvez-vous conclure que Hitler [b]"ment" si :
a) comme vous le reconnaissez vous-même, parmi les explications militaires qu'il fournit à Giesler, Hitler reprend en les attribuant à leur auteur véritable (von Rundstedt) des éléments (atténués selon vous) dont vous assurez vous-même par ailleurs qu'ils étaient bien "réels", puisque confirmés dans la documentation militaire que vous consultez ?...

Je ne dis pas que Hitler ment sur toute les idées qu’il est censé exprimé ( puisqu’au contraire je dis que certaines sont conformes aux documents contemporains ) mais sur :
- L’idée d’épargner l’armée de Dunkerque ( et par conséquence la théorie politique qui est associée à cette phrase )
- et aussi sur « I did not remain orientated to only one side : for a long time I was listening, worried, toward the East.” Que j’analyse comme un début de théorie de guerre préventive ( à savoir j’ai du déclencher la guerre à l’Est car les bruits venant de là-bas …… ) ( ça n’est pas une traduction )

Mais bon, il suffirait d'aller vérifier dans le texte original allemand, publié en 1987. Ce que je ne puis malheureusement pas faire moi-même, parce que je dispose seulement de sa traduction en anglais.
Je reste néanmoins confiant (jusqu'à preuve du contraire, évidemment) dans la qualité de la traduction anglaise, s'agissant de deux "langues germaniques".

La version allemande, c'est: [i]"Und bestand jetzt nicht doch eine, wenn auch geringe, vage Möglichkeit zum Frieden, die ich mir durch eiskalte Vernichtung der englischen Dünkirchen-Armee verbaut hätte?" (Hermann Giesler, Ein anderer Hitler. Bericht seines Architekten, Druffel Verlag, Leoni, 1977, p. 414 - eh oui, l'intégralité du texte est en ligne auf deutsch).

Que je traduis comme suit: "Et n'existait-il pas sur le moment ["jetzt"] une fragile, sinon une vague possibilité de paix, à laquelle j'aurais fait obstacle en procédant, de sang froid, à l'anéantissement de l'armée anglaise de Dunkerque?"

Il est bien évident que Hitler fait mention d'une "possibilité de paix" qui, pour fragile qu'elle ait été, existait lors du Haltbefehl. Il ne se contente pas d'affirmer qu'il a souhaité ménager les Britanniques, ou fait preuve d'esprit sportif à leur égard: dans ses propos tenus à Giesler, il rattache bel et bien sa décision à une manoeuvre diplomatique - non sans la justifier préalablement par les mêmes prétextes militaires formulés en 1940.

Au passage, d'avoir déniché cette source, effectivement très intéressante. Et qui demande réflexion.

Je ne vois pas dans ce court passage du texte de Giesler ce qui permet de trancjher en faveur de l’hypothèse diplomatique de François Delpla ( Hitler veut le 24 mai une paix immédiate avec la Grande Bretagne et la France ) par rapport à l’hypothèse du Fair Play de Liddell Hart
Mais le reste du texte de Giesler invalide totalement l’hypothèse de François puisque si l’on veut croire que Hitler dit la vérité à Giesler, il faut noter que l’explication principale qu’il donne est militaire et basée sur l’idée de finir militairement la France :
“the military reasons. The Flanders lowlands restrict tank operations basically to the roads. Long drawn-out battles, with our own losses and the possible high breakdown of our tanks, were to be expected. For further necessary operations towards the West and South, into France proper, I could not sacrifice one tank. But above all, we must not waste our strength and lose time. The enemy had been shocked ; now everything had to be done stroke by stroke.
After listening to Rundstedt, my inner circle of military advisers also shared that opinion. It was absolutely necessary to continue the attack to the West and South without any hesitation before the enemy succeeds in building up a strong defense along the Somme and the Aisne. Our follow-up thrust already met with strong resistance there. It also had to be assumed the English would send additional troops, assisted by the artillery support of their battleships, across the Channel – they could not let France down as they did Poland !
We had to attack towards the West — Paris and Northern France had to be taken very fast, to make it impossible for the English to land additional troops. We also had to direct an offensive toward the South, with a thrust behind the French fortifications. “

Difficile de croire que Hitler veut offrir des conditions de paix généreuses à la France alors qu’il exprime l’idée d’en finir avec elle le plus rapidement possible comme explication à son arrêt.

De plus, vus ratez dans votre analyse l’essentiel à propos de cette phrase qui est « laquelle j'aurais fait obstacle en procédant, de sang froid, à l'anéantissement de l'armée anglaise de Dunkerque? » où Hitler lie l’idée politique à la volonté d’épargner l’armée de Dunkerque
Hors Hitler ment de façon éhonté à Giesler puisqu’il a justement donné l’ordre de détruire cette armée.

Je reviens sur un argument auquel n'ont jamais répondu les partisans d'explications militaires:

Euh... pardon, mais je produis des éléments qui remettent en cause sa sincérité - et auxquels vous ne répondez pas. Comme je l'ai déjà indiqué, Von Rundstedt fait successivement état, le 25 mai, des explications suivantes pour "justifier" le Haltbefehl (sachant que lui-même se bornait à recommander une pause de 24 heures):

- à 0h45, il faut "faire serrer d'abord les groupements motorisés, si l'on veut leur faire reprendre la marche en avant" et "prendre les mesures nécessaires pour régler avec l'aviation le franchissement de la ligne des canaux" (ah bon? moi qui croyais que le Groupe d'Armées A était devenu l'enclume sur laquelle frapperait le Groupe d'Armées B)?)

- à 15 h 30, son chef d'état-major, Sodenstern, indique à son homologue de la 4. Armee que les blindés doivent rester sur la "ligne des canaux", que Hitler ne souhaite pas les voir avancer plus à l'est, que lui-même et Von Rundstedt estiment le terrain à l'est des canaux impropre à une attaque de chars (alors que quinze heures plus tôt, ledit Rundstedt avait l'air de penser le contraire...);

- quelques instants plus tard, ce même Sodenstern indique à Von Kluge, qui insiste pour reprendre l'avance: on ne peut franchir la "ligne des canaux" car la Luftwaffe intervient au-delà, et devant les récriminations de Von Kluge, précise: "Les 24 heures de retard auront tout de même accru la valeur combative des unités blindées", ce qui semble annoncer que Von Rundstedt n'exclut pas une reprise de l'avance.

(voir Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 96-97 et 101. En français, lire Jacobsen, "L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", Revue historique de l'armée, 1958, n°3, p. 69)

Sachant, de surcroît, que, le 26 mai, Rundstedt préconise une reprise de l'avance...

Von Rundstedt se contredit trop souvent pour être pris au sérieux. Je note avec surprise votre silence sur ce point.[...]

En ce qui concerne les points auxquels vous indiquez que je ne réponds pas : il est totalement impossible de répondre à des citations qui ne font pas références à la source initiale ( primaire pour être clair ) pour savoir si on a affaire à des documents indiqués sur les journaux de marche ou à des propos d'après guerre

Par ailleurs je maintiens que le document est suffisamment clair pour déterminer ce qui a été dit par les uns et les autres ( voir démonstration de mon post initial ) je ne prends pas en compte non plus les réthoriques qui écartent une source en invoquant un mensonge sans pouvoir le prouver

Les propos d'après guerre quand il s'agit de se dédouaner de la défaite et de tout mettre sur le dos de Hitler n'ont guère de valeur : seules comptent les sources contemporaines des événements et elles désignent Rundstedt

N'ayant pas en tête la totalité de votre post initial, je réponds à un point soulevé :
- la sincérité des arguments de Rundstedt est prouvé par la chronologie puisqu'il fait part de son inquiétude d'une contre-attaque alliée le 23 mai, ce motif ne peut donc pas être un mensonge établi à la suite de la réunion du 24 mai puisque celle-ci n'avait pas encore eu lieu

La répétition de cette inquiétude le 24 quand Rundstedt propose de passer sur la défensive ( point établi par le journal de marche et l'ordre "signé" Hitler ) puis le 25 et dont on trouve un écho chez Hitler le 26 avant que finalement Rundsetdt ne l'avoue devant Bock prouve la réalité de la motivation

Le passage à la défensive proposé par Rundstedt et avalisé par Hitler signifie bien sur que l'ordre n'a pas de limite dans le temps puisqu'elle laisse l'initiative à l'ennemi

Le problème est que les affirmations de Rundstedt et de son chef d'état-major Sodenstern en date du 25 mai 1940 que j'ai énumérées, à partir des travaux de l'historien allemand Jacobsen, sont tirées, non pas de mémoires d'après-guerre, mais de documents d'époque, plus précisément rédigés le 25 mai 1940: le journal de marche du Groupe d'Armées A, et le journal de marche de la 4. Armee. Je n'ai pas sous les yeux cette dernière pièce, mais je vois mal Jacobsen la falsifier - et j'invite nos grands pourvoyeurs de documents teutons à la reproduire ici. Quant à l'entrée du 25 mai 1940 du journal de marche du Groupe d'Armées A, vous pourrez la trouver en anglais à cette adresse.

Bref, votre argument (passablement édifiant) selon lequel les citations que j'ai énumérées seraient irrecevables dans la mesure où rien ne permettrait d'en identifier la source (!) tombe à l'eau. Jacobsen la précisait noir sur blanc - pour ceux qui ne me croient pas, ils pourront toujours consulter cet article en allemand.

Après moult relances de ma part, j'attends donc toujours une explication sur ces multiples contradictions de Von Rundstedt. Lesquelles, il est vrai, ruinent l'allégation selon laquelle ce général serait le père du Haltbefehl. Et établissent clairement que ce dernier couvre cette décision par pure loyauté envers Hitler.

Il se trouve que j’ai répondu à votre argumentation et qu’en plus vous citez ma réponse !!
N'ayant pas en tête la totalité de votre post initial, je réponds à un point soulevé :
- la sincérité des arguments de Rundstedt est prouvé par la chronologie puisqu'il fait part de son inquiétude d'une contre-attaque alliée le 23 mai, ce motif ne peut donc pas être un mensonge établi à la suite de la réunion du 24 mai puisque celle-ci n'avait pas encore eu lieu

La répétition de cette inquiétude le 24 quand Rundstedt propose de passer sur la défensive ( point établi par le journal de marche et l'ordre "signé" Hitler ) puis le 25 et dont on trouve un écho chez Hitler le 26 avant que finalement Rundsetdt ne l'avoue devant Bock prouve la réalité de la motivation

Le passage à la défensive proposé par Rundstedt et avalisé par Hitler signifie bien sur que l'ordre n'a pas de limite dans le temps puisqu'elle laisse l'initiative à l'ennemi
[/i

]Donc je me répète :
- Le journal du HGr A établit de façon indiscutable la paternité de l’ordre par Von Rundstedt ( ça n’est pas faute de l’avoir répéter pourtant )

Quant à votre affirmation :
« ces multiples contradictions de Von Rundstedt. Lesquelles, il est vrai, ruinent l'allégation selon laquelle ce général serait le père du [i]Haltbefehl. Et établissent clairement que ce dernier couvre cette décision par pure loyauté envers Hitler »
Elle est invalidée par :
« la sincérité des arguments de Rundstedt est prouvé par la chronologie puisqu'il fait part de son inquiétude d'une contre-attaque alliée le 23 mai, ce motif ne peut donc pas être un mensonge établi à la suite de la réunion du 24 mai puisque celle-ci n'avait pas encore eu lieu »
Par définition Rundstedt ne peut couvrir par des affirmations tenues les 23 et 24 mai un ordre que Hitler ne lui avait pas encore donné !!

Une offre explicite de paix a-t-elle été formulée ? Nicolas Bernard, dans le post numéro 27, propose deux hypothèses :

- soit une offre explicite de paix a été formulée, mais on n'en a pas, à ce jour, retrouvé la trace (or, il est un fait que toutes les archives n'ont pas, à ce jour, été compulsées, et d'ailleurs on sait que les Britanniques ont effacé certains dossiers intéressant leur correspondance avec la Suède, et je suppose que Reynaud a agi de même s'agissant de la mission Nordling);

- soit Hitler a préféré attendre qu'une offre de paix lui soit faite (il n'a pas raisonné autrement vis-à-vis de Staline à l'automne 1941).

La première hypothèse me semble très fragile après avoir étudié les discussions à Londres entre le 24 et le 28 mai 1940 (cf. "five days in London").

Dans le post numéro 3280 Delpla évoque « la crise du cabinet britannique entre le 25 et le 28 mai 1940, où Churchill, en entrant en séance, se demande constamment s'il sera encore premier ministre en sortant, tant les assauts de Halifax sont puissants et bien ajustés. »

Si le 10 DS a reçu une offre explicite de paix, pourquoi Halifax s'obstine à recommander, malgré la fermeté de Churchill, que le gouvernement prenne le risque de s’enquérir des conditions allemandes ?

C'est d'ailleurs ce qui ruine toute hypothèse diplomatique puisqu'il n'y a aucune offre de paix ni le 6 mai, ni le 24 mai ni le 25 mai

Mais je développerais demain puisque je dois toujours répondre à un post de François

Je vais un peu spolier : j'ai des doutes sur la date du 6 mai ...........

Bonne soirée