@ Chef Chaudart (en réponse à votre 'post' # 295) :Chef Chaudart a écrit:"L'ordre du 24 est appliqué... le 24. En fait, les troupes sont déjà arrêtées ce jour là en vertu de l'ordre de Von Rundstedt donné la veille. Son arrêt momentané est reporté sine die par le "Haltbefehl" du 24 donné par Hitler."
Merci de cette confirmation, Chef !!... C'est bien comme cela que j'interprète aussi le
"Haltbefehl" : l'ordre donné le 24 est d'application (effective) le 24, d'autant plus qu'il ne fait que confirmer assez largement les initiatives de Rundstedt de la veille.
Pas de souci avec ça...
Mais, en réalité,
ma question sur la date portait sur la Directive n° 13 du même jour...
A ce sujet, qu'en pensez-vous alors ?... Elle entre en vigueur aussi le même jour,
y compris pour sa composante terrestre ?? (i.e., celle qui est chargée d'effectuer l'assaut proprement dit)...
(sachant que je considère pour ma part que la Luftwaffe est déjà engagée sur et contre la "poche" en vertu de ses instructions précédentes, et donc que la Directive n° 13 ne fait que confirmer et préciser les instructions précédemment données à la Luftwaffe, p.ex. en lui demandant d'intensifier ses actions contre la poche ou en lui fixant un objectif d'empêchement du rembarquement, etc. - autrement dit sachant qu'il n'y a pas solution de continuité dans les ordres reçus pour la Luftwaffe).
Chef Chaudart a écrit: "Pour les autres questions :
Je propose la traduction suivante, qui respecte le sens, me semble-t-il, des propos originaux :
“I did not remain orientated to only one side : for a long time I was listening, worried, toward the East.
And did not a slight possibility of peace still exist, even though a vague one, which I might have obstructed by a pitiless defeat of the Dunkirk army ?”
« Je n’étais pas accaparé uniquement par un côté. Depuis longtemps, j’écoutais, inquiet, les bruits venant de l’Est.
Et est-ce qu’une légère possibilité de paix n'a pas toujours existé, même vague, que je pourrais avoir obstruée par une défaite sans pitié de l'armée de Dunkerque ?»
Sur votre première traduction (première phrase), je n'ai aucun souci... Elle me paraît impeccable !...
Par contre,
sur votre seconde traduction, là c'est (beaucoup) moins bien, malheureusement...
En effet, le membre de cette phrase :
"And did not a slight possibility of peace still exist" ne peut
pas se traduire par ce que vous proposez (
"Et est-ce qu’une légère possibilité de paix [i]n'a pas toujours existé"[/i])...
Et ce, parce que l'expression
"Did not [something] still exist ?" signifie
très précisément :
"Est-ce que [quelque chose] n'existait pas encore ?".
Et
c'est bien cela qui fait toute la différence entre votre interprétation de cette phrase et la mienne !!En effet :
1/ Vous ne l'avez pas relevée, mais l'utilisation de l'
imparfait (à la forme négative (interrogative),
"did... not") - et non d'un "preterit" -
est très "significative" dans cette phrase, car elle fait
obligatoirement référence à un
événement du passé borné dans le temps et non "du passé en continuité dans le présent" comme l'autoriserait un "preterit", que vous avez supposé erronément avoir été utilisé dans la phrase en traduisant le verbe, pourtant à l'imparfait, comme s'il avait été au "preterit" (ce que vous montrez en utilisant, ce qui eût été correct dans le cas d'un "preterit" [quod non], un "passé composé" dans votre traduction française).
Hitler parle donc de quelque chose qui a existé dans le passé,
mais qui existait encore (ou "toujours'), non au moment où il parle à Giesler, mais
au moment où se déroulent les événements qu'il relate à Giesler,
donc le 24 mai 1940 (et les jours suivants).
2/ L'adverbe (de temps)
"still", accolé au verbe "exist" (qui est, comme je viens de le préciser, à l'imparfait, dans une tournure interrogative négative) n'a
pas nécessairement le sens de "toujours" en français, mais aussi celui de
"encore" !!...
L'expression "[it] still exist[s]" signifie donc, en français, "[il] existe toujours", mais aussi "[il] existe encore"...
Ce qui revient en réalité
au même, parce que le sens de "toujours" n'est pas
ici celui de "de tout temps" ou "tout le temps"
(en effet, il semble approprié, dans le contexte, de considérer que l' "offre de paix" hitlérienne n'a pas existé "de tout temps" - mais que, par principe, il faut qu'elle ait eu lieu à un moment donné, et éventuellement pour une durée donnée), mais bien le sens de "jusqu'à ce jour" ou "jusqu'à maintenant", donc
le sens de "encore".
Retenons donc - afin d'éviter toute confusion éventuelle sur le mot "toujours" - que
"still" a ici le sens de "encore" en français, non ambigu s'agissant de l'emploi de "encore" en tant qu'adverbe de temps...
Alors, l'expression devient, à l'imparfait "[il] existait encore"... Et donc, si celui-ci est à la forme négative : "[il] n'existait pas encore"... Et donc, s'il est en outre à la forme négative interrogative : "n'existait-[il] pas encore ?".
Et alors, me direz-vous ?...
Eh bien,
cela change tout dans le sens de la phrase de Hitler, parce que ce qu'il dit n'est pas, ainsi que vous le proposez,
"[...] est-ce qu’une [...] possibilité de paix n'a pas toujours existé [...] ?",
Mais bien
"[...] est-ce qu'une [...] possibilité de paix existait encore [...] ?"... ou
"[...] n'existait-il pas encore une [...] possibilité de paix [...] ?".
Et quand cette "possibilité de paix" existait-elle éventuellement encore ?... Eh bien, pardi,
le 24 mai 1940, au moment où il donne son "Haltbefehl".
Et si elle existe "encore" le 24, c'est qu'
elle a commencé avant... Et nous, nous disons que cet "avant" correspond au
6 mai 1940... CQFD ??...
Je suis désolé de vous paraître éventuellement excessivement "pointilleux" sur la façon de traduire le texte, mais son importance exige, selon moi, qu'il soit porté le plus grand soin à sa "bonne traduction".
Dans le cas d'espèce,
la précision absolue s'impose... Je pense l'avoir démontré.
Il résulte de tout cela que
François Delpla et moi-même avons raison à bon droit de considérer que
cette "fameuse" phrase constitue bien le "chaînon manquant" faisant le lien avec tous les autres "indices" recueillis pour démontrer l'existence d'une "manoeuvre diplomatique" en cours au moment où Hitler édicte son "Haltbefehl".
Et c'est à cette "manoeuvre"
existante (le 24) que Hitler aurait pu éventuellement faire obstacle en ne freinant pas l'offensive contre l'armée alliée piégée dans la "poche de Dunkerque"...
Son
"[...] might have obstructed"[...] n'aurait en effet aucun sens s'il ne s'appliquait pas à la "manoeuvre en cours", mais p.ex. aux futures négociations (avec les Français) qui ont suivi la réduction de la "poche" et la mise à exécution de "Fall Rot" : le "Haltbefehl" n'a en effet aucun impact direct sur celles-ci, car elles résultent de la nouvelle situation résultant de la reprise de l'offensive allemande, aussi bien contre la "poche" que, bientôt, au Sud.
Varia :
1/ Je juge votre remarque suivante fondée :
Chef Chaudart a écrit:"[...] Reste un point important : le dénommé Giesler n’étant pas anglophone, on peut s’interroger sur la qualité de la traduction en Anglais donnée ici…On discute peut-être sur un texte partiellement ou totalement mal interprété !"
Mais bon, il suffirait d'aller vérifier dans le texte original allemand, publié en 1987. Ce que je ne puis malheureusement pas faire moi-même, parce que je dispose seulement de sa traduction en anglais.
Je reste néanmoins confiant (jusqu'à preuve du contraire, évidemment) dans la qualité de la traduction anglaise, s'agissant de deux "langues germaniques".
2/ A propos des « battements » nécessaires :
Vous dites :
Chef Chaudart a écrit:"Il n’est pas évident que la Luftwaffe ne va pas pouvoir intervenir rapidement (elle ne le fera de fait que le 26).. En plus, les Panzer étant DEJA immobilisés le 24 par ordre de VR, il est douteux qu’ils redémarrent dès le lendemain, couvrent les km les séparant de Dunkerque et investissent la ville (de fait, il faudra « un certain temps » pour que les Panzer immobilisés repartent lorsque l’ordre d’arrêt est levé, une ou deux journées, de mémoire). La Luftwaffe bombarde donc le jour où les chars auraient pu, dans des conditions idéales, investir la place. Autrement dit, le dispositif censé empêché le rembarquement est en place pour le démarrage de « Dynamo », et les Panzer n’auraient pas été là plus tôt sans Haltbefehl."
Avec cela, je ne puis qu'être d'accord, puisque vous confirmez - de façon précise - ce que je ne faisais qu'esquisser dans mon 'post'.Donc,
nous sommes bien d'accord :
- le "Haltbefehl" peut s'appliquer
immédiatement le 24 mai 1940 (et ce, d'autant plus facilement qu'il est en réalité déjà assez largement "pratiqué" depuis la veille)
- mais
pas la Directive n° 13 : il y aura nécessairement une "latence" de plusieurs dizaines d'heures... Mettons de l'ordre de 48 heures...
Mais cela, comment imaginer un seul instant que Hitler n'en serait pas parfaitement conscient ??... Donc, Hitler sait que, en donnant son "Haltbefehl", il va (temporairement) soulager d'autant la pression "offensive" qui s'exerçait alors sur le périmètre de la "poche" (une pression qui, certes, avait déjà commencé de se réduire compte tenu des instructions données par Rundstedt dès le 23).
Et ce, même s'il donne - simultanément à son "Haltbefehl" - un nouvel "ordre offensif" (i.e., la Directive n° 13) qui ne pourra être exécuté qu'après plusieurs dizaines d'heures.
Or, précisément, c'est de ce délai que Hitler a besoin pour jouer (ou poursuivre) sa "manoeuvre diplomatique" !!... Manoeuvre qui, cela a déjà été dit maintes fois, ne peut se concevoir - pour avoir des chances de réussir - que "discrète" et "bornée dans le temps" (c'est-à-dire qu'elle ne peut s'envisager que dans un intervalle de temps limité, que nous avons estimé de l'ordre de 2 à 3 jours maximum).
3/ Enfin,
je ne suis pas d'accord avec votre remarque selon laquelle, je vous cite :
"[...] les Panzer n’auraient pas été là plus tôt sans Haltbefehl. [...]" : êtes-vous bien sûr qu'
aucun Panzer n'aurait pu s'en prendre à la "poche"
avant la date correspondant à la fin du "Haltbefehl" ?...
Déjà, tous les Panzers ne sont pas "Hors Service" (donc incapables d'attaquer), ni le 23, ni le 24... Et il reste aussi l'infanterie d'accompagnement, non ??... Même appuyée par un nombre réduit de Panzers, n'aurait-elle pas pu faire le "job" ??
Et puis, Rundstedt lui-même, en donnant ses "ordres d'arrêt" du 23, n'avait-il pas prévu de reprendre son offensive (notamment sur la "poche") dès le 25 mai ??... Et n'est-ce pas alors le "Haltbefehl" qui l'en a empêché ??...
Il me semble, au contraire de ce que vous affirmez, que le "Haltbefehl" fait vraiment "toute la différence"... D'ailleurs, les combattants alliés piégés dans la "poche" n'ont pas tardé à remarquer qu'il s'était passé "quelque chose de mystérieux" dans le camp allemand après le 24, non ??...
Donc, il me semble que votre affirmation précitée n'est pas fondée.