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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 291  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 18 Juil 2017, 08:52

@ Marduk & @ Chef Chaudart : en réponse à vos pots sur mon "questionnaire" :

Merci beaucoup de vos réponses, qui me paraissent bien argumentées selon vos points de vue respectifs, et qui sont à présent tout à fait complètes...

Je vous remercie de vous être prêtés à cet "exercice", dont les résultats m'apparaissent déjà très intéressants.

Nous en reparlerons, mais malheureusement je suis pris pour quelques jours par des obligations professionnelles assez contraignantes, en sorte que je n'ai guère de temps à consacrer aux échanges en cours.
Je vous reviendrai le plus rapidement possible, selon ce que mon emploi du temps me permettra...


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 292  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 18 Juil 2017, 09:18

@ Loïc Charpentier (en réponse à votre 'post' # 286) :

Loïc Charpentier a écrit: "[...] il n'y a pas de sombre affaire dans laquelle se serait enferré le Heeresgruppe A. Juste une décision unilatérale de l'OKH, dans la nuit du 23 au 24 mai (0H00) [...] et, dans la succession d'ordres de l'après-midi, le transfert de la 4.Armee sera ajourné jusqu'à la réorganisation dans le cadre de "Fall Rot", le 5 juin 1940. Point-barre. [...]"


Cher Loïc, il ne vous aura pas échappé que, dans mon propre 'post' (de réponse à votre 'post' # 277), j'avais placé l'expression sombre affaire entre guillemets pour indiquer que, effectivement, cette "affaire" n'avait en réalité rien de "sombre", ainsi que vous le rappelez à juste titre par référence à ces documents, qui n'avaient pas échappé à mon attention.
Dès lors, cette expression était à prendre dans un sens totalement figuré. Mais, en bon "positiviste", arc-bouté sur vos saintes reliques documentaires, vous réagissez conformément à ce que l'on peut attendre de vous, c'est normal.

Mais bon, je vous le concède, le choix des mots "sombre affaire" n'était sans doute pas le plus heureux... Et, à voir votre réaction, je me dis que j'eusse été mieux inspiré de choisir une autre épithète ou une autre expression, mieux adaptée, que celle qui m'est alors venue à l'esprit.
En effet, ma pensée profonde eût été mieux restituée en parlant d'une situation "embrouillée" ou "confuse", ou en évoquant un "imbroglio", pour souligner l'effet défavorable, sur la cohésion du commandement militaire allemand, de ces "ordres" et "contre-ordres" donnés le 24.
Cela vous irait probablement mieux comme ça, parce que cela ne devrait pas heurter votre sensibilité "positiviste".

Mais, par contre, en vous focalisant sur un élément tout à fait "périphérique", à savoir ce léger glissement sémantique, totalement involontaire de ma part et sans signification réelle sur le sens général de mon intervention, vous évitez en réalité soigneusement de me répondre sur le fond, à savoir que je vous faisais remarquer que vos propres développements pouvaient s'interpréter dans le sens exactement inverse de celui que vous prétendiez vouloir démontrer.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 293  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 18 Juil 2017, 10:22

@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 285 ) :


Cher Marduk, encore quelques petites précisions, SVP, afin d'être bien sûr de comprendre le sens exact de votre réponse à mon "questionnaire"... :

1/ A quel moment considérez-vous que la directive n° 13, datée du 24 mai 1940, sort réellement ses effets (autrement dit à quelle date commence-t-elle d'être vraiment appliquée sur le terrain par les unités terrestres qui ont été mises ou maintenues à l'arrêt conformément au "Haltbefehl") ?...

Par exemple, dès le 24 mai après-midi ou en soirée ?... Ou à une autre date ?... Si oui, laquelle ?...

En effet, sauf erreur de ma part, je ne me souviens pas d'avoir vu, dans le texte de cette directive, la mention d'une date quelconque (p.ex. via une expression du type "à compter du JJ/MM/AA, telles unités attaqueront ceci ou cela, etc.").

Dès lors, je me demande comment vous, qui connaissez et comprenez si bien ces directives (ceci étant dit sans aucune "ironie" de ma part), vous interprétez une telle directive vis-à-vis de la date de début de son exécution opérationnelle sous la forme d'un assaut direct des troupes allemandes contre les positions franco-britanniques du périmètre de Dunkerque ?...

2/ Dans la traduction que vous proposez pour la dernière phrase du récit de Giesler, que j'isole ici pour votre facilité :

alias marduk a écrit: "[...] Enfin une légère possibilité de paix n'existe-t-elle pas, même très vague, que j'aurais pu bloquer en infligeant aux troupes de Dunkerque une défaite impitoyable ?"


Pourquoi avez-vous choisi de ne pas traduire l'adverbe anglais "still" ?...
S'agirait-il éventuellement d'un simple oubli de votre part ?... Ou bien considérez-vous que cette phrase conserve exactement le même sens en français selon que l'on tienne compte de cet adverbe ou pas ?...

Une confirmation de votre part serait la bienvenue...

3/ Lorsque vous dites que, parmi les justifications données à Giesler par Hitler, celui-ci invoque "Le risque de bloquer une possibilité de paix si l’armée britannique était impitoyablement défaite", à quelle "possibilité de paix" croyez-vous que Hitler fait allusion, si ce n'est pas celle qui résulterait de son "offre" du 6 mai à laquelle vous ne croyez pas ?...

Disposeriez-vous éventuellement d'un document quelconque attestant de l'existence d'une "offre" (différente de celle du 6 mai dont vous ne reconnaissez pas l'existence) qui aurait éventuellement pu être contrariée par un "bain de sang" à Dunkerque ?...
Si "oui", pourriez-vous détailler cette offre, p.ex. en citant ici le document en question, ou en indiquant ses références ?...

4/ Comment convient-il d'interpréter votre affirmation selon laquelle "[...] le témoignage [de Giesler] est tellement tardif que les informations qu’il donne sont déjà connues et publiées [...]", en particulier s'agissant de l'allusion de Giesler, dans sa dernière phrase, à une possible "négociation de paix" déjà engagée à la date du "Haltbefehl" (mon hypothèse par référence à l'offre du 6 mai, mais une négociation inexistante selon vous) ?...

Voulez-vous dire que cette idée aurait pu être "soufflée" à Giesler par quelqu'un d'autre ?... Si oui, par qui ?...

5/ Lorsque vous commentez :
alias marduk a écrit: [i]"[...] la fiabilité des propos de Hitler :
- La décision d’arrêter les blindés est prise sur un conseil explicite de Rundstedt ( Hitler y fait bien allusion mais de manière très atténuée )
- La volonté d’épargner l’armée de Dunkerque est un mensonge évident de Hitler puisqu’au contraire, Hitler a donné l’ordre de briser toute résistance de cette armée par sa directive n°13 le 24 mai
Donc la confrontation des propos de Hitler tenus plusieurs années après les faits avec ses actes et les sources contemporaines aux événements montre qu’il ment. [...]

Comment pouvez-vous conclure que Hitler [b]"ment" si :
a) comme vous le reconnaissez vous-même, parmi les explications militaires qu'il fournit à Giesler, Hitler reprend en les attribuant à leur auteur véritable (von Rundstedt) des éléments (atténués selon vous) dont vous assurez vous-même par ailleurs qu'ils étaient bien "réels", puisque confirmés dans la documentation militaire que vous consultez ?...
b) comme vous l'affirmez, la volonté de Hitler d'épargner (très temporairement et même fort brièvement) l' "armée de Dunkerque" est contredite par les options retenues dans la Directive n° 13 du même Hitler,
mais sachant en outre (mais ça, c'est moi qui le soutient, pas vous) que Hitler ne peut ignorer qu'il y aura nécessairement un "battement" de quelques dizaines d'heures entre l'émission de ses nouveaux ordres (ceux de la Directive n° 13) et leur exécution effective sur le terrain (pour toutes sortes de raisons objectives que je ne détaillerai pas ici, mais que Hitler connaît) - tandis que, par contre, le "Haltbefehl" revient en réalité à voir Hitler confirmer et préciser par cet ordre un dispositif militaire déjà assez largement constaté sur le terrain (hormis de la part de quelques unités, qui doivent "se replier" pour s'y conformer).

NB : c'est bien évidemment ici que votre réponse à ma question sub 1/ ci-dessus prend tout son sens.

Quelques mots d'explications supplémentaires de votre part seraient les bienvenus, afin de bien vous comprendre...

Déjà, mon cher Marduk, un grand merci par avance de vos réponses, que je me réjouis de pouvoir joindre aux précédentes.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 294  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Juil 2017, 12:10

L'ordre du 24 est appliqué... le 24. En fait, les troupes sont déjà arrêtées ce jour là en vertu de l'ordre de Von Rundstedt donné la veille. Son arrêt momentané est reporté sine die par le "Haltbefehl" du 24 donné par Hitler.
Pour les autres questions :
Je propose la traduction suivante, qui respecte le sens, me semble-t-il, des propos originaux :
“I did not remain orientated to only one side : for a long time I was listening, worried, toward the East.
And did not a slight possibility of peace still exist, even though a vague one, which I might have obstructed by a pitiless defeat of the Dunkirk army ?”

« Je n’étais pas accaparé uniquement par un côté. Depuis longtemps, j’écoutais, inquiet, les bruits venant de l’Est.
Et est-ce qu’une légère possibilité de paix n'a pas toujours existé, même vague, que je pourrais avoir obstruée par une défaite sans pitié de l'armée de Dunkerque ?»

Reste un point important : le dénommé Giesler n’étant pas anglophone, on peut s’interroger sur la qualité de la traduction en Anglais donnée ici…On discute peut-être sur un texte partiellement ou totalement mal interprété !

3/
La GB n’a pas besoin formellement d’offre de paix : elle peut contacter le Reich par différents moyens, par les neutres par exemple, pour s’enquérir des conditions d’un armistice, comme le fera la France quelques jours plus tard. Il semble que Halifax ait d’ailleurs parlé d’une intermission des Italiens lors de la crise gouvernementale qui voit Winston Churchill chahuté à cette période… Voir John Lukacs et F. Delpla et sur le sujet.


5/ a) Hitler ment au moins sur un point : il n’a jamais eu l’intention de laisser les Anglais rembarquer, mais bel et bien celle de les écraser sous les bombes.

b) J’aimerais que vous en disiez plus sur ce que savait Hitler des « battements » nécessaires.
Il n’est pas évident que la Luftwaffe ne va pas pouvoir intervenir rapidement (elle ne le fera de fait que le 26).. En plus, les Panzer étant DEJA immobilisés le 24 par ordre de VR, il est douteux qu’ils redémarrent dès le lendemain, couvrent les km les séparant de Dunkerque et investissent la ville (de fait, il faudra « un certain temps » pour que les Panzer immobilisés repartent lorsque l’ordre d’arrêt est levé, une ou deux journées, de mémoire). La Luftwaffe bombarde donc le jour où les chars auraient pu, dans des conditions idéales, investir la place. Autrement dit, le dispositif censé empêché le rembarquement est en place pour le démarrage de « Dynamo », et les Panzer n’auraient pas été là plus tôt sans Haltbefehl.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 295  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Juil 2017, 12:53

Il conviendrait que les "militaristes " clarifient, chacun de son côté, le point suivant qui au moins, chez Lopez, est clair : Hitler a-t-il commis une bourde ou non ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 296  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Juil 2017, 13:02

????

Tu nous refais le coup de la phrase élliptique et définitive? Jean Lopez est plus nuancé, dans son article...


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 297  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 18 Juil 2017, 14:08

@ Chef Chaudart (en réponse à votre 'post' # 295) :

Chef Chaudart a écrit:"L'ordre du 24 est appliqué... le 24. En fait, les troupes sont déjà arrêtées ce jour là en vertu de l'ordre de Von Rundstedt donné la veille. Son arrêt momentané est reporté sine die par le "Haltbefehl" du 24 donné par Hitler."


Merci de cette confirmation, Chef !!... C'est bien comme cela que j'interprète aussi le "Haltbefehl" : l'ordre donné le 24 est d'application (effective) le 24, d'autant plus qu'il ne fait que confirmer assez largement les initiatives de Rundstedt de la veille.
Pas de souci avec ça...

Mais, en réalité, ma question sur la date portait sur la Directive n° 13 du même jour...
A ce sujet, qu'en pensez-vous alors ?... Elle entre en vigueur aussi le même jour, y compris pour sa composante terrestre ?? (i.e., celle qui est chargée d'effectuer l'assaut proprement dit)...
(sachant que je considère pour ma part que la Luftwaffe est déjà engagée sur et contre la "poche" en vertu de ses instructions précédentes, et donc que la Directive n° 13 ne fait que confirmer et préciser les instructions précédemment données à la Luftwaffe, p.ex. en lui demandant d'intensifier ses actions contre la poche ou en lui fixant un objectif d'empêchement du rembarquement, etc. - autrement dit sachant qu'il n'y a pas solution de continuité dans les ordres reçus pour la Luftwaffe).

Chef Chaudart a écrit: "Pour les autres questions :
Je propose la traduction suivante, qui respecte le sens, me semble-t-il, des propos originaux :
“I did not remain orientated to only one side : for a long time I was listening, worried, toward the East.
And did not a slight possibility of peace still exist, even though a vague one, which I might have obstructed by a pitiless defeat of the Dunkirk army ?”
« Je n’étais pas accaparé uniquement par un côté. Depuis longtemps, j’écoutais, inquiet, les bruits venant de l’Est.
Et est-ce qu’une légère possibilité de paix n'a pas toujours existé, même vague, que je pourrais avoir obstruée par une défaite sans pitié de l'armée de Dunkerque ?»


Sur votre première traduction (première phrase), je n'ai aucun souci... Elle me paraît impeccable !...

Par contre, sur votre seconde traduction, là c'est (beaucoup) moins bien, malheureusement...

En effet, le membre de cette phrase : "And did not a slight possibility of peace still exist" ne peut pas se traduire par ce que vous proposez ("Et est-ce qu’une légère possibilité de paix [i]n'a pas toujours existé"[/i])...
Et ce, parce que l'expression "Did not [something] still exist ?" signifie très précisément : "Est-ce que [quelque chose] n'existait pas encore ?".
Et c'est bien cela qui fait toute la différence entre votre interprétation de cette phrase et la mienne !!

En effet :

1/ Vous ne l'avez pas relevée, mais l'utilisation de l'imparfait (à la forme négative (interrogative), "did... not") - et non d'un "preterit" - est très "significative" dans cette phrase, car elle fait obligatoirement référence à un événement du passé borné dans le temps et non "du passé en continuité dans le présent" comme l'autoriserait un "preterit", que vous avez supposé erronément avoir été utilisé dans la phrase en traduisant le verbe, pourtant à l'imparfait, comme s'il avait été au "preterit" (ce que vous montrez en utilisant, ce qui eût été correct dans le cas d'un "preterit" [quod non], un "passé composé" dans votre traduction française).

Hitler parle donc de quelque chose qui a existé dans le passé, mais qui existait encore (ou "toujours'), non au moment où il parle à Giesler, mais au moment où se déroulent les événements qu'il relate à Giesler, donc le 24 mai 1940 (et les jours suivants).

2/ L'adverbe (de temps) "still", accolé au verbe "exist" (qui est, comme je viens de le préciser, à l'imparfait, dans une tournure interrogative négative) n'a pas nécessairement le sens de "toujours" en français, mais aussi celui de "encore" !!...

L'expression "[it] still exist[s]" signifie donc, en français, "[il] existe toujours", mais aussi "[il] existe encore"...
Ce qui revient en réalité au même, parce que le sens de "toujours" n'est pas ici celui de "de tout temps" ou "tout le temps" (en effet, il semble approprié, dans le contexte, de considérer que l' "offre de paix" hitlérienne n'a pas existé "de tout temps" - mais que, par principe, il faut qu'elle ait eu lieu à un moment donné, et éventuellement pour une durée donnée), mais bien le sens de "jusqu'à ce jour" ou "jusqu'à maintenant", donc le sens de "encore".

Retenons donc - afin d'éviter toute confusion éventuelle sur le mot "toujours" - que "still" a ici le sens de "encore" en français, non ambigu s'agissant de l'emploi de "encore" en tant qu'adverbe de temps...

Alors, l'expression devient, à l'imparfait "[il] existait encore"... Et donc, si celui-ci est à la forme négative : "[il] n'existait pas encore"... Et donc, s'il est en outre à la forme négative interrogative : "n'existait-[il] pas encore ?".

Et alors, me direz-vous ?...
Eh bien, cela change tout dans le sens de la phrase de Hitler, parce que ce qu'il dit n'est pas, ainsi que vous le proposez, "[...] est-ce qu’une [...] possibilité de paix n'a pas toujours existé [...] ?",
Mais bien "[...] est-ce qu'une [...] possibilité de paix existait encore [...] ?"... ou "[...] n'existait-il pas encore une [...] possibilité de paix [...] ?".

Et quand cette "possibilité de paix" existait-elle éventuellement encore ?... Eh bien, pardi, le 24 mai 1940, au moment où il donne son "Haltbefehl".
Et si elle existe "encore" le 24, c'est qu'elle a commencé avant... Et nous, nous disons que cet "avant" correspond au 6 mai 1940... CQFD ??...

Je suis désolé de vous paraître éventuellement excessivement "pointilleux" sur la façon de traduire le texte, mais son importance exige, selon moi, qu'il soit porté le plus grand soin à sa "bonne traduction".
Dans le cas d'espèce, la précision absolue s'impose... Je pense l'avoir démontré.

Il résulte de tout cela que François Delpla et moi-même avons raison à bon droit de considérer que cette "fameuse" phrase constitue bien le "chaînon manquant" faisant le lien avec tous les autres "indices" recueillis pour démontrer l'existence d'une "manoeuvre diplomatique" en cours au moment où Hitler édicte son "Haltbefehl".

Et c'est à cette "manoeuvre" existante (le 24) que Hitler aurait pu éventuellement faire obstacle en ne freinant pas l'offensive contre l'armée alliée piégée dans la "poche de Dunkerque"...
Son "[...] might have obstructed"[...] n'aurait en effet aucun sens s'il ne s'appliquait pas à la "manoeuvre en cours", mais p.ex. aux futures négociations (avec les Français) qui ont suivi la réduction de la "poche" et la mise à exécution de "Fall Rot" : le "Haltbefehl" n'a en effet aucun impact direct sur celles-ci, car elles résultent de la nouvelle situation résultant de la reprise de l'offensive allemande, aussi bien contre la "poche" que, bientôt, au Sud.


Varia :

1/ Je juge votre remarque suivante fondée :

Chef Chaudart a écrit:"[...] Reste un point important : le dénommé Giesler n’étant pas anglophone, on peut s’interroger sur la qualité de la traduction en Anglais donnée ici…On discute peut-être sur un texte partiellement ou totalement mal interprété !"


Mais bon, il suffirait d'aller vérifier dans le texte original allemand, publié en 1987. Ce que je ne puis malheureusement pas faire moi-même, parce que je dispose seulement de sa traduction en anglais.
Je reste néanmoins confiant (jusqu'à preuve du contraire, évidemment) dans la qualité de la traduction anglaise, s'agissant de deux "langues germaniques".

2/ A propos des « battements » nécessaires :

Vous dites :
Chef Chaudart a écrit:"Il n’est pas évident que la Luftwaffe ne va pas pouvoir intervenir rapidement (elle ne le fera de fait que le 26).. En plus, les Panzer étant DEJA immobilisés le 24 par ordre de VR, il est douteux qu’ils redémarrent dès le lendemain, couvrent les km les séparant de Dunkerque et investissent la ville (de fait, il faudra « un certain temps » pour que les Panzer immobilisés repartent lorsque l’ordre d’arrêt est levé, une ou deux journées, de mémoire). La Luftwaffe bombarde donc le jour où les chars auraient pu, dans des conditions idéales, investir la place. Autrement dit, le dispositif censé empêché le rembarquement est en place pour le démarrage de « Dynamo », et les Panzer n’auraient pas été là plus tôt sans Haltbefehl."


Avec cela, je ne puis qu'être d'accord, puisque vous confirmez - de façon précise - ce que je ne faisais qu'esquisser dans mon 'post'.

Donc, nous sommes bien d'accord :
- le "Haltbefehl" peut s'appliquer immédiatement le 24 mai 1940 (et ce, d'autant plus facilement qu'il est en réalité déjà assez largement "pratiqué" depuis la veille)
- mais pas la Directive n° 13 : il y aura nécessairement une "latence" de plusieurs dizaines d'heures... Mettons de l'ordre de 48 heures...

Mais cela, comment imaginer un seul instant que Hitler n'en serait pas parfaitement conscient ??... Donc, Hitler sait que, en donnant son "Haltbefehl", il va (temporairement) soulager d'autant la pression "offensive" qui s'exerçait alors sur le périmètre de la "poche" (une pression qui, certes, avait déjà commencé de se réduire compte tenu des instructions données par Rundstedt dès le 23).
Et ce, même s'il donne - simultanément à son "Haltbefehl" - un nouvel "ordre offensif" (i.e., la Directive n° 13) qui ne pourra être exécuté qu'après plusieurs dizaines d'heures.

Or, précisément, c'est de ce délai que Hitler a besoin pour jouer (ou poursuivre) sa "manoeuvre diplomatique" !!... Manoeuvre qui, cela a déjà été dit maintes fois, ne peut se concevoir - pour avoir des chances de réussir - que "discrète" et "bornée dans le temps" (c'est-à-dire qu'elle ne peut s'envisager que dans un intervalle de temps limité, que nous avons estimé de l'ordre de 2 à 3 jours maximum).

3/ Enfin, je ne suis pas d'accord avec votre remarque selon laquelle, je vous cite : "[...] les Panzer n’auraient pas été là plus tôt sans Haltbefehl. [...]" : êtes-vous bien sûr qu'aucun Panzer n'aurait pu s'en prendre à la "poche" avant la date correspondant à la fin du "Haltbefehl" ?...
Déjà, tous les Panzers ne sont pas "Hors Service" (donc incapables d'attaquer), ni le 23, ni le 24... Et il reste aussi l'infanterie d'accompagnement, non ??... Même appuyée par un nombre réduit de Panzers, n'aurait-elle pas pu faire le "job" ??
Et puis, Rundstedt lui-même, en donnant ses "ordres d'arrêt" du 23, n'avait-il pas prévu de reprendre son offensive (notamment sur la "poche") dès le 25 mai ??... Et n'est-ce pas alors le "Haltbefehl" qui l'en a empêché ??...

Il me semble, au contraire de ce que vous affirmez, que le "Haltbefehl" fait vraiment "toute la différence"... D'ailleurs, les combattants alliés piégés dans la "poche" n'ont pas tardé à remarquer qu'il s'était passé "quelque chose de mystérieux" dans le camp allemand après le 24, non ??...

Donc, il me semble que votre affirmation précitée n'est pas fondée.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 298  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Juil 2017, 14:47

Les troupes arrêtées sont les forces mobiles de la "pince" sud, qui ne doivent pas dépasser la "ligne des canaux". La Luftwaffe se voit chargée d'empêcher un rembarquement dans la Directive, ce qui est nouveau.

Pour la traduction, au temps pour moi: la votre est la bonne. Ce qui ne change pas grand chose: dans le sens, on peut comprendre également que tant que l'irrémédiable (la destruction des troupes encerclées) n'était pas fait, une possibilité de paix existait. Et je maintiens qu'Hitler ment à ce moment.

Quand à votre approche sur le délai apporté par la directive, elle demande à être argumentée. C'est effectivement possible, mais manque de sources. L'hypothèse la plus simple reste que Hitler ne veut pas aventurer ses blindés plus loin, pour les raisons variées qu'il donnera (quitte à en rajouter quand il s'avérera que l'ordre a été une erreur), mais, surtout, parce qu'il n'a pas forcément tort sur le coup d'être prudent.

Quand à votre 3/... Heu. Je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Il est effectivement possible que des troupes aient pu atteindre Dunkerque, mais la question n'est pas là. Ces troupes doivent chasser de la ville les soldats qui s'y trouvent (et c'est plus vite dit que fait: Calais, qui résistera plusieurs jours, le démontre), ou mettre en place un cordon étanche autour d'elle, suffisamment résistant pour que l'immanquable contre-attaque anglo-française dans les heures qui suivent ne les broient pas. Cela ne demande pas seulement quelques fantassins et une poignée de blindés, mais une véritable force sur des positions défensives. Les divisions en place sont-elles aptes à assurer cela? J'en doute et VR en a probablement douté aussi.

Enfin, VR doit reprendre l'offensive dès que la "pause" est terminée. Le 25 peut-être, ou dans les jours suivants. Quoique le 25 me semble difficile: les Alliés ont entre temps couvert Dunkerque par des troupes plus nombreuses et "l'ouverture" constatée les 23 et 24 est bien refermée. Il faudra une offensive de grand style plus élaborée que la ruée des Panzer fatigués des jours précédents... De toutes façons, VR n'est pas en charge des buts à atteindre: l'OKH lui a prescrit de remonter vers Ostende, il n'a qu'à obéïr. Il a déjà pris l'initiative d'arrêter ses forces pour une journée et ça déplait au point qu'il est relevé de son commandement. Je pense qu'il a commis une erreur grave, d'ailleurs, car il perd l'initiative et permet aux Alliés de se rassairi en leur offrant une journée de répit.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 299  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Juil 2017, 15:01

SCHIFFERS Michel a écrit:Mais bon, il suffirait d'aller vérifier dans le texte original allemand, publié en 1987. Ce que je ne puis malheureusement pas faire moi-même, parce que je dispose seulement de sa traduction en anglais.
Je reste néanmoins confiant (jusqu'à preuve du contraire, évidemment) dans la qualité de la traduction anglaise, s'agissant de deux "langues germaniques".


La version allemande, c'est: "Und bestand jetzt nicht doch eine, wenn auch geringe, vage Möglichkeit zum Frieden, die ich mir durch eiskalte Vernichtung der englischen Dünkirchen-Armee verbaut hätte?" (Hermann Giesler, Ein anderer Hitler. Bericht seines Architekten, Druffel Verlag, Leoni, 1977, p. 414 - eh oui, l'intégralité du texte est en ligne auf deutsch).

Que je traduis comme suit: "Et n'existait-il pas sur le moment ["jetzt"] une fragile, sinon une vague possibilité de paix, à laquelle j'aurais fait obstacle en procédant, de sang froid, à l'anéantissement de l'armée anglaise de Dunkerque?"

Il est bien évident que Hitler fait mention d'une "possibilité de paix" qui, pour fragile qu'elle ait été, existait lors du Haltbefehl. Il ne se contente pas d'affirmer qu'il a souhaité ménager les Britanniques, ou fait preuve d'esprit sportif à leur égard: dans ses propos tenus à Giesler, il rattache bel et bien sa décision à une manoeuvre diplomatique - non sans la justifier préalablement par les mêmes prétextes militaires formulés en 1940.

Au passage, ::Merci:: d'avoir déniché cette source, effectivement très intéressante. Et qui demande réflexion. :?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 300  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 18 Juil 2017, 15:17

@ Nicolas Bernard (en réponse à votre 'post' # 300) :

Ah ! Enfin du "renfort" !!...

Merci de cette confirmation... Et je constate évidemment avec intérêt que vous partagez assez spontanément, comme François Delpla et moi, l'idée que ce texte nous révèle quelque chose de significatif...
Du coup, ici, sur ce forum, on se sent un peu moins seuls, ça fait vraiment du bien !!

Et merci pour le lien vers le texte de Giesler, que - personnellement - je juge intéressant sur un tas de sujets.

PS / ERRATUM : Coup de mou ou de fatigue, je ne sais pas pourquoi - dans les explications de traduction que j'ai données à "Chef Chaudart" (voir mon 'post' # 298) - j'ai écrit "preterit", alors que je pensais "present perfect"... L'imparfait anglais est évidemment un "preterit", donc je ne saurais opposer un preterit à lui-même...

Autrement dit, je remercie tous mes lecteurs de bien vouloir lire "present perfect" chaque fois que j'ai écrit "preterit" dans ce 'post'.


 

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