LE HALTBEFEHL (suite)

Ben non, en situation de guerre on manque assez souvent de renseignements précis et actualisés sur le camp d'en face et on doit agir quand même !

Ton raisonnement serait beaucoup plus convaincant si AH était dans une situation désespérée. Ce n'est pas le cas le 24 mai 1940. Il existe une alternative à cette prétendue « offensive diplomatique ». Elle consiste à poursuivre la lutte quelques semaines (cf. numéro 225).

Le pari de Hitler étant que la voie de la capitulation s'impose en tant que solution "la plus raisonnable"...

AH a-t-il fait un tel pari ?
Cela me semble peu probable.

Mais, si les Britanniques s'obstinent malgré tout, alors "tant pis pour eux"...

Quels sont les moyens dont dispose Hitler pour vérifier que la GB s'obstine ? Après deux journées à attendre (du 24 au 26 mai) comment être certain que l'Angleterre n'est pas sur le point d'envisager des pourparlers ?

@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 214 :

votre approche diffère du tout au tout avec celle de François puisque celui-ci maintient que l'offre vise à un arrêt immédiat des combats et prévoit des conditions magnanimes pour la GB ET la France

Votre jugement est sans aucun doute excessif... parce que "trop rapide"... mais vous n'y pouvez rien, c'est de ma faute...

En effet, je me rends compte que ma réponse à Soxton (cf. mon 'post' # 213) est incomplète, toutes mes excuses !!... Je n'y ai pas évoqué le "volet français" des "offres de paix généreuses" de Hitler du 6 mai...
Je vais donc réparer cet oubli dès maintenant...

En réalité, je ne crois pas à la sincérité de Hitler vis-à-vis des Français... Je pense que Hitler est plus "retors" que ça... Il y a une "manoeuvre dans la manoeuvre"...
Notons-le bien, c'est également une façon d'agir typiquement "hitlérienne", car Hitler ne se fixe jamais aucune limite pour atteindre ses objectifs.

En faisant accroire aux Français que, via des dispositions spécifiques leur applicables et apparemment très modérées, ses "offres généreuses" du 6 mai les concernent également au moment où elles viendraient à s'appliquer aux Britanniques (c'est-à-dire au moment où ses blindés auront atteint la côte), Hitler affaiblit la cohésion du camp allié : c'est "au premier qui craquera" et, si ce sont les Français, comme Hitler l'espère (et comme cela se produit, du reste), ils ne vont pas tarder à mettre la pression sur les Britanniques afin qu'ils acceptent eux aussi d'envisager favorablement les offres de Hitler, car les Français (en réalité encore en bien plus mauvaise posture, à ce moment-là, que les Britanniques parce qu'ils seront non seulement privés de composantes essentielles de leur Armée, comme les Britanniques, mais ils seront déjà aussi partiellement envahis et occupés, tout cela augurant très mal de leur capacité à défendre le reste du territoire national, lequel serait ainsi exposé à une menace d'invasion et d'occupation totales), les Français donc, ne voudront probablement pas "spontanément" gâcher ce qui devrait leur apparaître comme étant la meilleure chance qu'ils auront jamais de pouvoir "limiter la casse" en acceptant de reconnaître immédiatement leur défaite.

Hitler spécule sans aucun doute sur le fait que les Français devraient faire pression sur le camp britannique pour que l'acceptation des offres allemandes par les Alliés vaincus fût "simultanée" ou "conjointe", en délivrant un message du genre : "Nous sommes fichus !... La guerre est perdue, mais tâchons de sauver ce qui peut l'être... Si nous sommes alliés "jusqu'au bout", alors ce sera aussi dans la défaite... Quitte à plonger, plongeons ensemble !...".

Pour Hitler, ce mouvement d'acceptation simultané ou conjoint par les Alliés des conditions allemandes aurait le mérite d'entraîner la capitulation immédiate de tous ses adversaires occidentaux. Et s'il peut obtenir ce résultat dès la fin du mois de mai (p.ex. pendant la "pause" liée à son "Haltbefehl"), eh bien c'est parfait : cela lui permettrait d'économiser un certain nombre de ses précieux moyens en évitant des pertes humaines et matérielles, etc.

Donc, Hitler tente également cette manoeuvre (et pourquoi ne le ferait-il pas, du reste ?... Il a tout à y gagner...) et nous nous retrouvons effectivement, à la fin du mois de mai, avec des "offres de paix" généreuses" en direction des deux alliés, à savoir l'Angleterre et la France.
(Ce qui, soit dit au passage, nous ramène donc bien au schéma décrit par François Delpla)

Quand je dis que je ne crois pas à la sincérité de Hitler vis-à-vis des Français (auquel il a effectivement fait des "offres généreuses" aussi, en principe applicables simultanément à celles de l'Angleterre), c'est parce que, en réalité, il envisage d'appliquer aux Alliés un "traitement asymétrique" (à savoir celui que j'ai déjà décrit dans ma réponse à Soxton - cf. mon 'post' # 213 - raison pour laquelle je ne vais pas le reproduire ici).
Bref, ce que Hitler a omis de dire aux Français, c'est qu'il leur réserve en réalité un sort beaucoup moins favorable qu'ils le pensent. Mais, tactiquement, au moment du "Haltbefehl", il a besoin de faire croire le contraire aux Français, afin d'optimiser les chances de réussite de sa "manoeuvre diplomatique".

Constatons que cette "manoeuvre hitlérienne dans la manoeuvre" a failli réussir, elle aussi, parce qu'il faudra toute l'énergie de Churchill pour remettre (temporairement) sur les "bons rails" de la poursuite de la lutte un Paul Reynaud complètement déboussolé, convaincu de la nécessité de conclure immédiatement la paix lorsqu'il débarque à Londres le 26 mai (pour se concerter avec Churchill sur la conduite à tenir face aux "offres allemandes").

Ce qui confirme le caractère exact de ma remarque :
La théorie de François est basée sur la sincérité des offres de paix faites à la Grande Bretagne ET à la France

Après que vous ayez une théorie différente ( à mi-chemin entre celle de Liddell Hart et la sienne ) est votre droit : quant à pouvoir la prouver, c'est autre chose

@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 222) :

Où avez-vous lu, chez Giesler, ou dans l'extrait des "mémoires" de Giesler que j'ai publié, que "Hitler annonce à Giesler qu'il a entre autres raisons voulu ne pas choquer les anglais par le spectacle de leurs soldats massacrés" ???

And did not a slight possibility of peace still exist, even though a vague one, which I might have obstructed by a pitiless defeat of the Dunkirk army ?

Ça tombe bien, moi aussi.

Et ?

dans ce cas là ,ne tentez pas de sortir un joker type "c'est une ruse" à chaque argument ou fait qu'on vous propose

Quel mépris ! Quelle paresse ! Quelle généralisation auto-dispensée de tout exemple !

Mais revenons-en au seul reproche concret depuis dix pages : prétendre que l'explication diplomatique suppose que la paix soit signée pendant l'arrêt, soit le 24 ou le 25 et qu'en conséquence le redémarrage suffise à l'invalider.

Ben non, en situation de guerre on manque assez souvent de renseignements précis et actualisés sur le camp d'en face et on doit agir quand même !

Il me semble aussi avoir évoqué ( entre autre ) :
- Que Hitler n'a pas de plan pour un conflit généralisé quand il s'engage dans le conflit
- Que sa planification stratégique de l'automne 1939 est basée sur un conflit d'attrition avec la Grande Bretagne
- Que la planification économique durant la même période est aussi basée sur une guerre d'attrition
- Que le retournement vis à vis de la Grande Bretagne a lieu en 1937/1938 quand il réoriente l'effort militaire vers un modèle aéronaval
- qu'on ne trouve aucune trace dans les archives qu'il aurait voulu viser la baie de Somme avant sa rencontre avec Manstein
etc etc ......

Les explications ne sont pas satisfaisantes. Pourquoi Goering n'a-t-il pas mis la pédale douce pendant les 48 heures du haltbefehl ?
Par ailleurs vous savez que le haltbefehl n'a pas duré au delà du 26 mai. Cela ne plaide pas en faveur d'une thèse diplomatique. Votre théorie est donc très hasardeuse.

Vous connaissez le sens de l'expression "maintenir la pression", dans un contexte où l'on vise à obtenir quelque chose de la contrepartie ??... Apparemment, non.

Monsieur Schiffers c'est vous même qui dites que AH n'a pas osé exprimer les propositions généreuses qui étaient faites le 6 mai via Dahlerus.
En l'absence de message envoyé en direction de Londres, la « pression » risque d'être mal interprétée. Si AH souhaite faire la paix, est-ce qu'il a eu conscience de prendre ce risque ? Et s'il en a vraiment conscience pourquoi accepter sciemment ce risque ?


Dans votre théorie vous considérez que AH laisse Churchill et ses adjoints deviner que les propositions du 6 mai sont toujours d'actualité :

[165]
En outre, et comme bien d'autres sans doute, je me suis également posé la question de savoir pourquoi Hitler ne formule pas (ou ne renouvelle pas) ses ''propositions de paix'' à l'Angleterre au moment du ''Haltbefehl'' lui-même... Qu'il les ait ou non formulées auparavant (c'est-à-dire avant le déclenchement du ''Fall Gelb'', autrement dit à un moment où, il faut bien le reconnaître, il était sans doute encore bien difficile de croire que Hitler pourrait aussi rapidement se retrouver en position de ''dicter ses conditions''), ses propositions de paix n'auraient-elles pas été ''renforcées'' ou n'auraient-elles pas eu ''plus de poids'' si Hitler les avait formulées ou renouvelées au moment où sa ''prédiction'' était réalisée (c'est-à-dire au moment où les Alliés étaient sur le point d'être anéantis et où les blindés allemands étaient parvenus, comme annoncé, sur la côte) ?... Ne s'agissait-il pas, là aussi, d'une (seconde) ''erreur d'appréciation'' de la part de Hitler ?...
Eh bien, après mûre réflexion, je ne le pense plus et je me suis rallié aux explications avancées par François Delpla sur ce point précis, à savoir que Hitler ne peut pas le faire

[191]
[...] Par ailleurs vous savez que le haltbefehl n'a pas duré au delà du 26 mai. Cela ne plaide pas en faveur d'une thèse diplomatique. Votre théorie est donc très hasardeuse.

Voici, via votre clavier, cher Soxton, un bel exemple d'affirmation gratuite et fausse.
(...)
Evidemment, quand Hitler se rend compte que ce "diable" de Churchill joue une "martingale" à laquelle il n'avait pas lui-même pensé (le rembarquement), il ne tarde pas à réagir et à passer directement "à la suite" (réduire la poche et lancer "Fall Rot" dès que possible).
Nous parlons bien de Hitler, tout de même : ce n'est pas un "lourd", il ne lui faut pas "toute une semaine" pour réaliser que son "plan diplomatique" est en train d'échouer... Les opérations en cours dans le camp d'en face ("Dynamo") et 48 heures sans signal clair venant de Londres lui suffisent amplement...
Il évalue - et là, ce n'est évidemment pas une "erreur d'appréciation" de sa part - que, le 24 mai, le camp adverse est "en crise"... Mais il évalue tout aussi correctement que, 48 heures plus tard, ce même camp a adopté un "plan de sortie de crise" qui ne sera pas conforme à ses attentes

Il me semble que vous vous aventurez sur une pente glissante. Vous prétendez qu'une durée de 48 heures suffit amplement à Hitler pour constater que son "plan diplomatique" est en train d'échouer. Cela ne me semble pas du tout évident puisque les Anglais ne connaissent pas les intentions d'Adolf Hitler. Mais vous êtes persuadé que les intentions d'Adolf Hitler était faciles à deviner dix-huit jours après la démarche effectuée par Dahlerus. C'est votre façon de voir les choses.
Monsieur Schiffers c'est vous même qui dites que AH n'a pas osé exprimer les propositions généreuses qui étaient faites le 6 mai via Dahlerus. Vous l'avez écrit dans votre post n° 165. Dans ces circonstances, il n'est pas certain qu'un délai de 48 heures soit suffisant pour obtenir une réaction de Londres. Hitler a-t-il cru qu'un délai aussi court serait suffisant ?

Je relis attentivement cette assertion : « Les opérations en cours dans le camp d'en face ("Dynamo") et 48 heures sans signal clair venant de Londres lui suffisent amplement... »
Selon la théorie que vous développez avec beaucoup d'audace, Hitler n'a pas mis longtemps à observer que les opérations d'évacuation menées par les Anglais étaient en bonne voie. Je suis étonné car je crois me souvenir que la réussite de l'évacuation a été constatée tardivement (si ma mémoire est bonne c'est chef chaudart qui a donné cette information sur le forum).

@ Schieffers [203]
Quelles sont vos raisons de croire que le bouquin de Kershaw est déjà obsolète. Vous savez bien qu'il a été publié à la fin des années 90. Est-ce qu'il y a des nouvelles archives au sujet du haltbefehl au cours des 20 dernières années ?
Car je parle ici du Hbf, le reste ne m'intéresse pas. Ne venez pas me parler d'un autre épisode, tel que Stalingrad ou Koursk, ce n'est pas le sujet ici.
Hormis le témoignage de Giesler, qui n'a pas grand intérêt, est-ce que vous avez quelque chose à opposer à Kershaw ?

@ Soxton (en réponse à votre 'post' # 191) :

Vous reconnaissez vous-même que j'ai répondu à vos questions... Que vous jugiez mes réponses "insatisfaisantes", ne m'étonne évidemment pas (vous "jouez" à ça depuis si longtemps !!), et c'est évidemment votre droit...
Mais je n'ai rien à ajouter que je ne vous aurais déjà dit.
Il vous faudra donc, soit vous en contenter (ce qui serait "raisonnable", eu égard à la qualité des réponses que je vous ai fournies), soit passer à autre chose (ce qui serait également "raisonnable", parce que je pense que de toute façon rien ne vous satisfera, si ce n'est un ralliement ("intellectuellement" impossible) de vos "contradicteurs" à vos prétendues "thèses militaires").

Vous alléguez « la qualité des réponses qui sont fournies ». C'est quand même fort de café.

Ceci étant dit en rappelant que, pour ma part, je tiens les "explications militaires" comme avant tout un ''expédient nazi", dont l'essentiel a été concocté et imaginé dans la hâte, en 1940, pour tenter de justifier l'inexplicable et l'indicible.
Ce maquillage était habile et efficace (la preuve, tant de gens sont tombés dans ce "panneau" et l'avalent "tout cru", avec délice, jusqu'à ce jour), mais ce n'était jamais que cela, un "écran de fumée"... qu'il est désormais grand temps de dissiper, une bonne fois pour toutes.

Jean Lopez a donc été aveuglé par un écran de fumée...