LE HALTBEFEHL (suite)

@ Marduk (votre 'post' # 197) :

Voilà, tout s'explique : vous nous donnez vous-même la cause de votre incompréhension totale des arguments que l'on vous oppose (depuis quelques jours en ce qui me concerne, mais depuis des années en réalité comme ce forum en atteste).

"[...] l'hypothèse militaire suppose que Rundstedt est le véritable père de l'ordre pour des motifs tactiques et opérationnels qu'il imagine survenus ou pouvant survenir les 23, 24 et 25 mai , mais pas pour des motifs stratégiques à long terme [...]"

Votre postulat est indémontrable et faux. Il vous enferme dans des considérations vides de sens, puisque vous déniez à Hitler d'être le commandant en chef (selon vous, ce serait donc que si Hitler rend visite à Rundstedt ce jour-là, c'est juste pour prendre des leçons de "commandement tactique"), mais surtout d'être en situation (à ce stade de la Campagne de 1940, c'est-à-dire au moment où l'aile marchante des Alliés a été balayée et refoulée vers la côte, que les formations allemandes ont atteinte, coupant ainsi les armées alliées en deux blocs séparés) d'avoir accompli sa "prédiction" que cet instant précis-là serait le moment d'ouvrir des négociations avec les Britanniques, conformément à ce qu'il avait fait savoir aux Britanniques "in due time", c'est-à-dire avant le déclenchement de son offensive.

Donc, selon vous, au moment où Hitler joue - de façon serrée et tendue - l'un des, sinon "le" coup le plus délicat de toute sa campagne (après la réussite de la percée à Sedan, sans laquelle rien n'eût été possible), seules entreraient en ligne de compte des considérations tactiques prétendument impérieuses ??...
Etes-vous sérieux ??... Je ne le pense pas...

Que Rundstedt n'ait pas perçu la portée stratégique des ordres qu'il donne / reçoit (peu importe), c'est tout à fait possible. Dans l'organisation nazie, c'est un simple "exécutant", pas un "dirigeant" de la guerre. Il n'a pas à être et n'est certainement pas au courant de tout ce que le Führer peut avoir en tête...
Mais croire, comme vous le faites, que Rundstedt aurait pu "imposer", ou faire accepter, à Hitler des vues basées sur des considérations purement tactiques si elles n'avaient pas été conformes aux objectifs stratégiques du Führer à ce moment-là, cela n'a aucun sens.
Pire, cela traduit, de votre part, une méconnaissance profonde et inquiétante du mode de fonctionnement du commandement militaire allemand, mis en place par Hitler depuis février 1938.

Vous avez sérieusement besoin, mon cher Marduk, d'une "remise à niveau" en nazisme et je vous encourage à vous y atteler dès que possible... Après, quand vous aurez fait "vos devoirs", vous pourrez reprendre votre place dans le débat avec de vrais arguments, et pas seulement avec des postulats erronés.

Déjà je pense que vous devriez descendre d’un ton : il ne vous appartient pas de décider qui peut poster et qui ne le peut pas, c’est le rôle de la modération.

Ensuite, l’hypothèse est entièrement démontrée par l’analyse des propos attribués par Blumentritt lorsqu’il rédige le journal du HGr A : l’idée de stopper les blindés sur le ligne des canaux est celle de Rundstedt
Hitler lui-même rajoute 2 éléments :
- La nécessité de faire souffler les blindés pour « Rouge » en pleine préparation depuis quelques jours
- Il va laisser la luftwaffe faire le travail
Pour les objectifs stratégiques, il s’agit à ce moment de finir la France par « Option Rouge » : aucune divergence donc créée par un arrêt puisqu’au contraire dans l’esprit de Hitler, la pause doit permettre de préparer les blindés à la 2ème phase de la campagne

Quant à la prophétie que vous attribuez à Hitler, non seulement aucune source d’une offre n’a jamais été trouvée mais on sait par le témoignage de Reynaud qu’il n’y en a eu aucune

Autre exemple :

Vous dites :

"[...] Précisons aussi que je tiens pour acquit que le déclenchement d'un conflit généralisé en 1939 est prématuré et que ce conflit est programmé à plus longue échéance ( 1943, 1944 ou 1945 ) et enfin qu'il n'empêche nullement de se retourner vers l'URSS ensuite.
En 1939 Hitler est forcé d'improviser un plan de guerre qui consiste initialement à envahir la Belgique pour protéger la Ruhr et acquérir des bases aéronavales pour soumettre la Grande Bretagne à un blocus ( et des bombardements ) qui doivent aboutir à un règlement politique lui laissant les mains libres par la suite ( pour la stratégie voir les directives OKW de l'automne 1939 confirmées par les choix économiques ) [...] "

Là, vous l'avouez vous-même d'ailleurs, et de façon très explicite, on voit bien que le problème avec vous se situe "à l'amont" : c'est-à-dire au niveau de vos "acquis", lesquels sont manifestement défectueux.
D'où mes encouragements précédents (que je réitère ici) à vous voir entreprendre, enfin !, une étude sérieuse du nazisme, de préférence avant de vous lancer dans l'étude du second conflit mondial.

Cela vous évitera d'énoncer des inepties telles que, je vous cite à nouveau parce que celle-là je l'aime bien (elle ne me fait pas rire, mais elle est si énorme que cela en devient grotesque) : "[...] En 1939 Hitler est forcé d'improviser un plan de guerre [...]".

C’est la position de Frieser et de Kershaw mais j’imagine qu’eux aussi n’ont pas les bases requises

Je maintiens donc : Hitler s’engage dans le second conflit mondial sans plan précis et doit improviser

Allons, rassurez-moi, mon cher Marduk, cela, vous ne le pensez pas sérieusement ?... Vous êtes juste une sorte de "pince sans rire", à l'humour décalé et pas forcément drôle, qui aime jouer avec nos pieds et nous faire perdre notre temps ?...
Parce que si c'est "au premier degré" que vous vous êtes ainsi exprimé, alors vous avez vraiment un besoin urgent de potasser vos "bases historiques".

Peut-être devriez vous commencer par mettre vous-même en œuvre vos propres conseils ( en particulier sur le conflit germano-soviétique )……..

@ Soxton (en réponse à votre 'post' # 182 :

"Hitler peut raisonnablement penser que, dès le 24 mai, l'EM britannique se doit d'envisager la perspective d'une destruction à très brève échéance de l'élite de ses forces terrestres, dans une bataille d'anéantissement que le Corps Expéditionnaire Britannique n'a aucune chance de remporter.
Face à cette perspective qui semble inéluctable (et pour éviter un véritable carnage), la direction de guerre britannique n'aura alors d'autre choix que de rechercher un "cessez-le-feu" (voire un armistice) afin d'éviter la destruction probable de l'essentiel du Corps Expéditionnaire Britannique et des forces franco-belges acculées et encerclées avec lui sur la côte.
Il ne resterait plus alors à Hitler que d'achever la destruction du reste de l'Armée française au sud de la Somme et la guerre serait gagnée..."

"C'est donc une théorie différente de celle de l'historien François Delpla."

Non, pas du tout... Mon approche et celle de François Delpla peuvent différer légèrement dans l'expression, voire dans quelques "nuances" légères (après tout, c'est on ne peut plus normal dans une dynamique d'échanges permanents jamais interrompue depuis maintenant 2 ans), mais croyez-le bien, nous nous accordons parfaitement sur l'essentiel.
A savoir, notamment, que l'idée que se fait Hitler, en mai 1940, de la "paix idéale" qu'il recherche vise une sorte de quasi simultanéité dans l'aboutissement (ou l'arrêt) du conflit, au nord, avec chacun des pays concernés, mais qu'il envisage un traitement asymétrique ultérieur des ennemis vaincus.
En mai 1940, au moment du "Haltbefehl", il espère que les Britanniques exprimeront de façon non équivoque leur intérêt pour ses "offres de paix généreuses" du 6 mai (et donc pour son projet d' "alliance aryenne"), tout en se retirant immédiatement de la bataille.
Mais il sait bien aussi que - même si les Français "du nord" capitulent - la "Bataille de France" n'est pas encore terminée. Il vise une occupation territoriale bien précise en France (qui n'est pas encore atteinte, loin s'en faut - notamment pour ce qui concerne les ports stratégiques de la façade atlantique) et, sinon un désarmement intégral, du moins la disparition durable de toute menace militaire française directe sur le continent européen et sur les frontières de l'Allemagne (sans parler des frontières de l'Italie et de l'Espagne).
Pas sûr du tout qu'il souhaite (ou compte réellement) pouvoir faire "l'économie" de son "Fall Rot", parce que l'armée française est certes réduite et sa puissance est très émoussée (notamment, par la perte de ses meilleures unités blindées), mais elle n'est pas encore détruite. Cette destruction demeure un objectif important.
En revanche, il n'a aucune intention d'envahir la Grande-Bretagne. Il lui suffirait qu'elle quitte le champ de bataille continental immédiatement et s'engage à ne plus jamais y intervenir.

votre approche diffère du tout au tout avec celle de François puisque celui-ci maintient que l'offre vise à un arrêt immédiat des combats et prévoit des conditions magnanimes pour la GB ET la France

@ marduk 210

Ce n'est pas ce que je fais.

Je me contente de scruter la valeur des sources et de les hiérarchiser, comme tout historien doit le faire.

Votre formulation est inacceptable.


214

Tiens, plus question de paix le 24 ou le 25 !

@ marduk 210

Ce n'est pas ce que je fais.

Je me contente de scruter la valeur des sources et de les hiérarchiser, comme tout historien doit le faire.

Votre formulation est inacceptable.
!

Parce que ça :

Voilà une demonstration impressionnante de lecture de documents allemands au premier degré !
La notion de ruse nazie vous échapperait-elle en totalité ?

Ça s’appelle scruter les sources et les hiérarchiser

214

Tiens, plus question de paix le 24 ou le 25 !

Si si je maintiens :
DGM/DGMHS1.pdf
Hitler et Göring ont mis très peu de monde au courant de leur espoir, guerre oblige : envoie-t-on les gens se faire tuer en leur expliquant qu’on dispose d’une recette pour faire cesser le massacre au bout de quelques jours ? Et bien sûr, ils sont beaucoup moins assurés de la réaction de Churchill qu’ils ne le seraient de celle de Chamberlain : ils ne disent donc toujours rien le 24 de leur espoir d’une paix immédiate et, faute d’une demande de négociation venant de Paris ou de Londres, relancent le combat très vite,

212

Vous vous réclamez de Frieser et de Kershaw.

Outre un argument d'autorité interdit et vain, ils ne jouent pas, s'agissant de Hitler, dans la même division. Kershaw a étudié de près le personnage, sans parvenir à éviter certains clichés. Frieser ne le croit pas digne de la moindre attention et non seulement charrie des préjugés vieux bientôt d'un siècle sur son niveau intellectuel et sa maîtrise de soi, mais les accentue encore.

Quant a votre citation de moi censée prouver que je révise tous les propos de Hitler en disant qu'il s'agit de ruses, elle n'indique rien de tel.

212

Vous vous réclamez de Frieser et de Kershaw.

Outre un argument d'autorité interdit et vain, ils ne jouent pas, s'agissant de Hitler, dans la même division. Kershaw a étudié de près le personnage, sans parvenir à éviter certains clichés. Frieser ne le croit pas digne de la moindre attention et non seulement charrie des préjugés vieux bientôt d'un siècle sur son niveau intellectuel et sa maîtrise de soi, mais les accentue encore.

Quant a votre citation de moi censée prouver que je révise tous les propos de Hitler en disant qu'il s'agit de ruses, elle n'indique rien de tel.

Je dis juste que mon affirmation comme quoi Hitler n'aurait pas de plan en 1939 serait fausse car je n'ai pas les bases historiques est totalement ridicule quand on sait qu'elle est aussi avancée par des historiens de ce calibre

Mais citez-nous donc les historiens qui défendent l'idée que Hitler déclenche volontairement un conflit généralisé en 1939 en vertu d'un plan conçu à l'avance ?

Vous vous doutez que je ne partage pas vos propos sur Kershaw et Frieser

Sinon vous contestez toujours avoir parlé de paix immédiate le 24 mai ?

Vous ne voulez décidément pas reconnaître le moindre tort !

Pour prouver que "paix immédiate " signifie pour moi "le 24 ou le 25" vous produisez une phrase où je parle de fin mai puis une autre sans date de paix aucune !!!

parce qu'évidemment relancer le combat très vite donc le 26 mai ne date pas l'espoir d'une paix immédiate les 24 et 25 mai ?

Mais le plus simple, c'est de clarifier votre position et de dire enfin ce à quoi sert cet arrêt que vous attribuez à Hitler le 24 mai

@ Marduk (en réponse à votre 'post' # 211) :

[...]

Les assassinats de soldats anglais le 27 mai a la ferme du Paradis étant en droite ligne avec l'objectif d'apaiser la perfide Albion , bien entendu
Amicalement ,
Alain

Le document le plus explicite est la directive n°13 du 24 mai 1940 "la Luftwaffe a pour tâche de briser toute résistance de la part des unités encerclées"
Le spectacle des unités britanniques hachées par les bombes est évidemment fait pour apaiser les britanniques dans le sens des propos de Giesler

Cher Marduk, je commence à comprendre pourquoi le fil de discussion sur le thème que nous débattons actuellement comporte autant d'entrées... inutiles : vous aimez égarer vos lecteurs dans des digressions perpétuelles sans objet véritable...

En effet, il a déjà été répondu fort complètement et fort aimablement à la remarque d'Alain Adam - qui m'était adressée (Dieu sait pourquoi) sur un ton qui se voulait légèrement "persifleur" - et ce, à l'intervention d'autres membres du forum, donc pas par moi-même qui ai jugé les réponses données à Alain Adam, à la fois pertinentes et amplement suffisantes, en sorte que je ne vois pas pourquoi je devrais y ajouter quelque chose. Même pour vous "faire plaisir"...
Relisez donc ces réponses, tout y est.

Pour le reste, vous savez comme moi, et je l'ai déjà rappelé aussi, que le "Haltbefehl" ne signifie pas "la fin des combats", et donc qu'il n'emporte pas l'idée que toutes les "actions violentes" entre ennemis eussent cessé (quod non) entre le 24 et le 26 mai 1940.
Vous ne pouvez ignorer non plus que le spectacle affreux des Britanniques bombardés dans les Flandres est l'un des moyens de "maintenir la pression" sur l'EM et la direction de guerre britanniques en leur indiquant, "preuves à l'appui", combien la situation est critique pour leurs troupes - de plus en plus concentrées, et donc de plus en plus vulnérables, au fur et à mesure que la poche rétrécit - autrement dit, combien il est urgent de mettre rapidement un terme à ces "massacres" avant qu'ils s'amplifient encore avec la reprise (prévisible), "à plein régime", des opérations offensives terrestres destinées à anéantir la poche.
Donc, le message délivré est clair : "Ce que vous voyez est grave, voire insoutenable, mais ce n'est pas une "fatalité", car il ne dépend désormais plus que de vous que cela devienne pire encore ou que cela cesse. A vous de choisir... mais décidez-vous vite si vous voulez épargner vos hommes".

Cher Marduk, ce que je viens d'énoncer tombe tellement "sous le sens" que je suis vraiment en train de me demander à quel jeu vous jouez réellement ??... Pourquoi posez-vous des questions dont vous connaissez déjà la réponse ??... Quel est l'intérêt, à part faire perdre du temps à ceux que vous interpellez ainsi inutilement ??... Pourriez-vous préciser, SVP ??... J'aimerais vraiment comprendre le but que vous poursuivez en procédant ainsi, car je pense que nombre de vos prétendues "interrogations" ne sont absolument pas sincères...