LE HALTBEFEHL (suite)

@ Soxton (en réponse à votre 'post' # 191) :

Vous reconnaissez vous-même que j'ai répondu à vos questions... Que vous jugiez mes réponses "insatisfaisantes", ne m'étonne évidemment pas (vous "jouez" à ça depuis si longtemps !!), et c'est évidemment votre droit...
Mais je n'ai rien à ajouter que je ne vous aurais déjà dit.
Il vous faudra donc, soit vous en contenter (ce qui serait "raisonnable", eu égard à la qualité des réponses que je vous ai fournies), soit passer à autre chose (ce qui serait également "raisonnable", parce que je pense que de toute façon rien ne vous satisfera, si ce n'est un ralliement ("intellectuellement" impossible) de vos "contradicteurs" à vos prétendues "thèses militaires").

Petite remarque incidente : une chose est de donner un "ordre d'arrêt", qui interdit aux formations blindées de franchir une certaine ligne ; une autre serait d'ordonner la "fin des combats"... Ceux-ci se poursuivent donc, sur terre et dans les airs, mais sans "offensive à outrance" des blindés pour écraser la poche tant que la pause "dure"...
Vous connaissez le sens de l'expression "maintenir la pression", dans un contexte où l'on vise à obtenir quelque chose de la contrepartie ??... Apparemment, non.

@ Soxton (votre 'post' # 187) :

Eh oui, vous faites comme moi (et beaucoup d'autres, d'ailleurs) le constat que le "grand" Ian Kershaw a lui-même a ses limites...
Non seulement, il lui arrive de se "planter" (ce qu'il a d'ailleurs lui-même reconnu, à plusieurs reprises, et qui persiste dans l'erreur s'il continue de soutenir les "thèses militaires" à propos de Dunkerque), parfois d'être un peu "fainéant" (en reprenant à son propre compte ou en acceptant un peu rapidement les "théories" des autres sans beaucoup de sens critique, ni de recherches personnelles complémentaires), mais surtout nombre de ses ouvrages commencent à "dater".
A commencer par sa "magistrale" biographie de Hitler, saluée à juste titre au moment de sa parution, mais qui a le tort, précisément, de se vouloir un peu trop "magistrale" alors qu'elle n'est, au mieux, qu'une synthèse et un "état des lieux" reflétant les choix de l'auteur et l'état de la recherche historique au moment de sa rédaction. Constatons ensemble qu'elle a de "beaux restes", mais qu'elle a tout de même "vieilli" depuis 1999...

Vous n'avez rien de mieux à m'opposer que Kershaw, en 2017 ?... C'est votre "talisman" ??...

@ François Delpla (votre 'post' # 196) :

Il est en effet évident, mon cher François, qu'un certain nombre de tenants des "hypothèses militaires" ont une vision faussée (un euphémisme !) de la stratégie globale de Hitler dans sa préparation, puis sa conduite de la guerre, disons de 1937-38 à 1941-42 pour fixer les idées.
Par exemple, vouloir prêter à Hitler une stratégie calquée sur celle de Guillaume II traduit incontestablement une méconnaissance profonde de la pensée hitlérienne "de base"... Quelle idée ridicule !...

Je l'avais dit en entrant dans ce débat, il y a tout de même un minimum de "pré-requis" dans la connaissance du nazisme qui sont indispensables pour pouvoir mener à bien une discussion du type de celle qui nous occupe ici.
Or (et cela n'a rien de "méprisant" de ma part, le "diable est parfois dans le détail" comme on dit, mais à condition d'être en présence de détails significatifs), nous devons malheureusement constater que certains de nos contradicteurs ont "gaspillé" leur temps à mener des études fouillées de "détails" finalement insignifiants pour passer à côté de l'essentiel, s'agissant de la préparation et de la conduite de la Campagne de 1940 par Hitler.
Et comme, apparemment, ils ont l'air d'être "très contents" d'eux-mêmes, cette auto-satisfaction fait réellement et sérieusement obstacle au dialogue.

Voilà une demonstration impressionnante de lecture de documents allemands au premier degré !

La notion de ruse nazie vous échapperait-elle en totalité ?

Je suis très attaché à ce que les historiens prennent en compte la documentation et ne se contentent pas de donner simplement leurs opinions

Hitler a dit une ou deux fois qu'il regrettait d'avoir été trop clair dans MEIN KAMPF.

On le comprendrait aisément !

Il veut construire une Europe allemande avec l'accord de la Grande-Bretagne sur les ruines de la puissance française et de l'empire russe.

Et certains voudraient qu'après avoir exposé ce programme dans un livre et pris le pouvoir 7 ans plus tard il continue de ne rien dissimuler et qu'on puisse prendre au pied de la lettre tout ce qu'il dit et écrit... parce que "tels sont les faits" !!!!!!!!

@ Marduk (votre 'post' # 197) :

Voilà, tout s'explique : vous nous donnez vous-même la cause de votre incompréhension totale des arguments que l'on vous oppose (depuis quelques jours en ce qui me concerne, mais depuis des années en réalité comme ce forum en atteste).

"[...] l'hypothèse militaire suppose que Rundstedt est le véritable père de l'ordre pour des motifs tactiques et opérationnels qu'il imagine survenus ou pouvant survenir les 23, 24 et 25 mai , mais pas pour des motifs stratégiques à long terme [...]"

Votre postulat est indémontrable et faux. Il vous enferme dans des considérations vides de sens, puisque vous déniez à Hitler d'être le commandant en chef (selon vous, ce serait donc que si Hitler rend visite à Rundstedt ce jour-là, c'est juste pour prendre des leçons de "commandement tactique"), mais surtout d'être en situation (à ce stade de la Campagne de 1940, c'est-à-dire au moment où l'aile marchante des Alliés a été balayée et refoulée vers la côte, que les formations allemandes ont atteinte, coupant ainsi les armées alliées en deux blocs séparés) d'avoir accompli sa "prédiction" que cet instant précis-là serait le moment d'ouvrir des négociations avec les Britanniques, conformément à ce qu'il avait fait savoir aux Britanniques "in due time", c'est-à-dire avant le déclenchement de son offensive.

Donc, selon vous, au moment où Hitler joue - de façon serrée et tendue - l'un des, sinon "le" coup le plus délicat de toute sa campagne (après la réussite de la percée à Sedan, sans laquelle rien n'eût été possible), seules entreraient en ligne de compte des considérations tactiques prétendument impérieuses ??...
Etes-vous sérieux ??... Je ne le pense pas...

Que Rundstedt n'ait pas perçu la portée stratégique des ordres qu'il donne / reçoit (peu importe), c'est tout à fait possible. Dans l'organisation nazie, c'est un simple "exécutant", pas un "dirigeant" de la guerre. Il n'a pas à être et n'est certainement pas au courant de tout ce que le Führer peut avoir en tête...
Mais croire, comme vous le faites, que Rundstedt aurait pu "imposer", ou faire accepter, à Hitler des vues basées sur des considérations purement tactiques si elles n'avaient pas été conformes aux objectifs stratégiques du Führer à ce moment-là, cela n'a aucun sens.
Pire, cela traduit, de votre part, une méconnaissance profonde et inquiétante du mode de fonctionnement du commandement militaire allemand, mis en place par Hitler depuis février 1938.

Vous avez sérieusement besoin, mon cher Marduk, d'une "remise à niveau" en nazisme et je vous encourage à vous y atteler dès que possible... Après, quand vous aurez fait "vos devoirs", vous pourrez reprendre votre place dans le débat avec de vrais arguments, et pas seulement avec des postulats erronés.


Autre exemple :

Vous dites :

"[...] Précisons aussi que je tiens pour acquit que le déclenchement d'un conflit généralisé en 1939 est prématuré et que ce conflit est programmé à plus longue échéance ( 1943, 1944 ou 1945 ) et enfin qu'il n'empêche nullement de se retourner vers l'URSS ensuite.
En 1939 Hitler est forcé d'improviser un plan de guerre qui consiste initialement à envahir la Belgique pour protéger la Ruhr et acquérir des bases aéronavales pour soumettre la Grande Bretagne à un blocus ( et des bombardements ) qui doivent aboutir à un règlement politique lui laissant les mains libres par la suite ( pour la stratégie voir les directives OKW de l'automne 1939 confirmées par les choix économiques ) [...] "

Là, vous l'avouez vous-même d'ailleurs, et de façon très explicite, on voit bien que le problème avec vous se situe "à l'amont" : c'est-à-dire au niveau de vos "acquis", lesquels sont manifestement défectueux.
D'où mes encouragements précédents (que je réitère ici) à vous voir entreprendre, enfin !, une étude sérieuse du nazisme, de préférence avant de vous lancer dans l'étude du second conflit mondial.

Cela vous évitera d'énoncer des inepties telles que, je vous cite à nouveau parce que celle-là je l'aime bien (elle ne me fait pas rire, mais elle est si énorme que cela en devient grotesque) : "[...] En 1939 Hitler est forcé d'improviser un plan de guerre [...]".

Allons, rassurez-moi, mon cher Marduk, cela, vous ne le pensez pas sérieusement ?... Vous êtes juste une sorte de "pince sans rire", à l'humour décalé et pas forcément drôle, qui aime jouer avec nos pieds et nous faire perdre notre temps ?...
Parce que si c'est "au premier degré" que vous vous êtes ainsi exprimé, alors vous avez vraiment un besoin urgent de potasser vos "bases historiques".

@ Soxton (en complément à ma réponse à votre post # 191) :

"[...] Par ailleurs vous savez que le haltbefehl n'a pas duré au delà du 26 mai. Cela ne plaide pas en faveur d'une thèse diplomatique. Votre théorie est donc très hasardeuse. [...]"

Voici, via votre clavier, cher Soxton, un bel exemple d'affirmation gratuite et fausse.

En quoi la durée constatée du "Haltbefehl" contredirait-elle l'idée que cet ordre a été donné en conformité avec un schéma stratégique, et en l'espèce, diplomatique, bien précis ??

Sa "prédiction" étant réalisée (son armée est sur la côte), Hitler fait ce qu'il pense de plus utile vis-à-vis de ce qu'il avait annoncé dès le 6 mai : il permet à un ennemi "sonné" par la violence des coups qu'il vient d'encaisser à un rythme infernal de "récupérer un peu ses esprits", afin qu'il retrouve suffisamment de "lucidité" pour pouvoir réévaluer la situation telle qu'elle se présente à cette date-là.
Hitler espère évidemment que cela permettra aux Britanniques de prendre en considération le second terme de son alternative (le premier étant la "guerre à outrance", ce qui, d'évidence, est en train de tourner au cauchemar pour les Alliés), à savoir examiner les termes de ses "conditions généreuses" de paix dans le cadre d'une "paix des braves" à conclure au plus vite entre Aryens...
Evidemment, quand Hitler se rend compte que ce "diable" de Churchill joue une "martingale" à laquelle il n'avait pas lui-même pensé (le rembarquement), il ne tarde pas à réagir et à passer directement "à la suite" (réduire la poche et lancer "Fall Rot" dès que possible).
Nous parlons bien de Hitler, tout de même : ce n'est pas un "lourd", il ne lui faut pas "toute une semaine" pour réaliser que son "plan diplomatique" est en train d'échouer... Les opérations en cours dans le camp d'en face ("Dynamo") et 48 heures sans signal clair venant de Londres lui suffisent amplement...
Il évalue - et là, ce n'est évidemment pas une "erreur d'appréciation" de sa part - que, le 24 mai, le camp adverse est "en crise"... Mais il évalue tout aussi correctement que, 48 heures plus tard, ce même camp a adopté un "plan de sortie de crise" qui ne sera pas conforme à ses attentes, du moins en ce qui concerne les Britanniques qui s'organisent et mettent tout en oeuvre pour préserver un minimum de moyens afin de poursuivre - ailleurs qu'en Belgique et en France - la guerre à outrance contre l'Allemagne.

@ Soxton (second complément à ma réponse à votre 'post' # 191, dans lequel vous avez enfilé quelques "perles" magnifiques...)

Je m'en voudrais vraiment de ne pas avoir "répliqué" à ceci :

"[...] Si la directive était ultérieure à la fin du haltbefehl, cela aurait donné un peu plus de crédibilité à votre théorie. [...]"

Une nouvelle preuve de l'inconsistance de vos raisonnements, prétendument "critiques" :

En effet, lorsque vous vous exprimez ainsi, vous révélez que - tellement obnubilé par vos "considérations militaires" - vous n'êtes pas en mesure d'appréhender que - selon l'explication "diplomatique" (et évidemment pas selon la vôtre) - le "Haltbefehl" s'inscrit, de façon très logique, dans une "alternative" que je résumerai comme suit, du point de vue de Hitler :
"Si les Britanniques ne profitent pas du répit que je leur accorde avec mon "Haltbefehl" - matérialisé sous la forme d'une "pause" ou d'un "lever de pied" inattendus, qui rompent (de façon inexplicable sur le plan militaire pour le camp adverse) avec la continuité des opérations offensives (menées avec succès par la Wehrmacht jusqu'ici), un répit qui n'a évidemment pas pu échapper à nos ennemis (jusque là soumis à une pression intense et continue) et qui a dû les surprendre (au point qu'ils ont dû nécessairement se demander "pourquoi" j'agissais ainsi, en l'absence de toute contrainte militaire immédiatement perceptible), mais les "initiés" comprenant aussitôt que, ma "prédiction" étant réalisée, cela avait forcément un lien avec les "conditions de paix généreuses" que j'avais transmises au début du mois, lesquelles prennent désormais tout leur sens,
Alors nous passerons implacablement et immédiatement à la suite de mon "programme" (réduire la poche d'abord, lancer "Fall Rot" ensuite)."

Dès lors, nécessairement, le "Haltbefehl" devait se doubler, simultanément, d'un autre ordre (la "Directive n°13) pour assurer la reprise éventuelle des opérations offensives (dans l'hypothèse où l' "option diplomatique" échouerait) sans délai supplémentaire, car un tel délai "indu" eût été immanquablement constitutif d'une aggravation de l' "effet d'aubaine" (favorable aux Alliés) induit par la "pause" (relative, les combats ne cessant pas totalement, notamment dans les airs), qui était acceptable en contrepartie d'un "succès diplomatique", mais devenait inacceptable (voire néfaste) en cas d'échec de la "manoeuvre diplomatique" hitlérienne.

Même si cela vous a manifestement échappé, mon cher Soxton - mais bon, ce n'est pas grave, tout le monde a le droit d'être parfois un peu "distrait" - je pense néanmoins qu'il ne faut pas "être grand clerc" pour saisir tout cela....

Autrement dit, un acteur raisonnant "logiquement" (ce qu'est assurément le Hitler de mai 1940) selon ce schéma devait donc, nécessairement, prendre ces deux ordres simultanément.

Selon le schéma que vous envisagez, c'est-à-dire en émettant les ordres destinés à assurer la reprise des opérations offensives après la constatation de l' "inutilité" de prolonger le "Haltfefehl" (en conséquence du constat d'échec de la manoeuvre diplomatique), Hitler aurait gaspillé inutilement un temps précieux pour la poursuite de ses autres objectifs de campagne, un gaspillage qu'il ne veut, ni ne peut se permettre.

Autrement dit, on dirait, mon cher Soxton, que vous tenez absolument à faire de Hitler une espèce d' "abruti", un "crétin" bas de plafond, incapable de réfléchir "convenablement"...
Serait-ce aussi, éventuellement, l'un de vos "postulats historiques" erronés ?... Un de plus, alors...

Si c'est le cas, alors, décidément, vous accumulez les handicaps dans votre réflexion...

@ Soxton (en réponse à votre 'post' # 192 :

" [...] Quels sont les moyens dont dispose Hitler pour vérifier que la GB s'obstine ? Après deux journées à attendre (du 24 au 26 mai) comment être certain que l'Angleterre n'est pas sur le point de prendre une initiative diplomatique ? [...] "

Cher Soxton, vous avez raison de vous référer à l'excellent John Lukacs, mais tort de vous obstiner à ne pas vouloir comprendre les explications que vous délivre, inlassablement, François Delpla en réponse à ce genre d'interrogations...
Il le fait d'ailleurs encore une fois de plus, et fort bien, dans son 'post' # 194. Qu'il en soit remercié !...
Je me rallie évidemment à tout ce qu'il vous a si patiemment expliqué depuis si longtemps, en pure perte, hélas !, apparemment...

Cependant, je voudrais juste encore souligner une chose, qui me saute aux yeux en relisant l'extrait de vos propos que j'ai reproduit ci-dessus : vous y inversez totalement les rôles respectifs des belligérants dans la "manoeuvre diplomatique" !!...
En effet, vous postulez erronément (une fois de plus !!... attention, ça pourrait devenir une très mauvaise habitude...) que ce seraient les Britanniques qui disposeraient de l' "initiative diplomatique"...

Or, précisément, c'est exactement l'inverse : cette initiative, c'est Hitler lui-même qui s'en est emparée, dès le 6 mai précédent. L'auriez-vous éventuellement "oublié" ??...
Je n'ose y croire, tant cet oubli me paraît "coupable" après tout ce qui a été dit sur le sujet de nos échanges dans ce forum....
Mais bon, est-ce là encore une "simple distraction" de votre part ??... Décidément, vous êtes un "grand distrait" !...

Quoi qu'il en soit, il vous faut de toute urgence "inverser votre perspective" : ce que Hitler attend, c'est avant tout une REPONSE à ses "propositions de paix généreuses"... (évidemment pas une "initiative" des Britanniques, qui ne sont guère en position de "dicter" quoi que ce soit à celui qui est en train de leur mettre la "pâtée du siècle").

Le "meilleur signe" (car facilement "interprétable" et directement "visible" puisque public) pouvant permettre à Hitler de déceler l'imminence d'un changement dans la politique anglaise à l'égard de l'Allemagne - allant (éventuellement, mais avec une assez forte probabilité) dans le sens de la recherche d'une entente avec Hitler sur la base des propositions "généreuses" qu'il a fait connaître le 6 mai - ce serait l'annonce de la chute de Churchill, "renversé" par les "appeasers"...
Via Lukacs (et d'autres, n'est-ce pas, mon cher François Delpla ?...), nous savons que Hitler avait raison de se raccrocher à cet espoir, il ne s'en est alors pas fallu de grand chose.
Churchill a senti passer le "vent du boulet" et son départ aurait plus que probablement marqué une "rupture" dans la politique du Royaume-Uni, allant dans un sens favorable aux desseins hitlériens.

Une telle "crise politique" aurait évidemment été immédiatement rendue publique et publiée dans la presse, nationale et internationale, annoncée à la radio, etc. Donc, connue des Allemands...
Ce signe, Hitler le guette évidemment avec avidité... Il "ronge son frein" autant que possible, mais à un moment donné, il doit bien se résoudre à admettre que sa manoeuvre a échoué.
Et le temps lui étant compté, il ne saurait se permettre le luxe d'attendre davantage sans favoriser indûment ses adversaires ou affaiblir, voire compromettre, le succès de ses propres opérations, alors toujours en cours...
Lui-même - pour toutes les raisons déjà évoquées, que je ne reprendrai pas ici - ne peut prendre aucune initiative nouvelle...

Non, ce que Hitler peut constater, au cours de ces 2 ou 3 jours "fatidiques", c'est que ce "sale Juif" de Churchill a pris l'initiative, une fois de plus, au moment le plus inattendu, non sur le plan diplomatique, mais sur le plan militaire !...
Un comble pour Hitler qui ne le croyait pas possible, tant ses ennemis paraissaient à deux doigts de glisser dans l'abîme d'une défaite insondable... C'est donc lui, Hitler, qui a cédé involontairement, pour quelques heures, cette initiative (militaire) à ses adversaires en émettant un "Haltbefehl" qui va s'avérer "contre-productif" ex-post, mais qu'il devait absolument tenter selon le schéma intellectuel et stratégique qu'il s'est construit en préparant sa campagne.
Et, en bon propagandiste, Hitler peut mesurer très rapidement tous les dividendes politiques (pas seulement militaires) que Churchill pourrait retirer du succès de "Dynamo".
Pour Hitler, la question, angoissante, devient alors : "est-il encore possible de l'empêcher ??"... Nous connaissons la réponse...

Ça tombe bien, moi aussi.

Et ?

dans ce cas là ,ne tentez pas de sortir un joker type "c'est une ruse" à chaque argument ou fait qu'on vous propose

- et, d'autre part, de vaincre tout aussi rapidement les Britanniques, mais sans trop les humilier, de façon à les ménager un peu pour que ceux d'entre eux qui sauront se montrer ''raisonnables'' vis-à-vis des exigences hitlériennes (et Hitler sait que certains ''appeasers'' guettent dans l'ombre une occasion favorable pour triompher de la détermination de Churchill afin de pouvoir sortir ''honorablement'' du conflit) conservent une chance réelle de pouvoir faire entendre leur voix au moment critique, ce qui déboucherait sur la conclusion de l'alliance ''aryenne'' que Hitler sait nécessaire à la réussite de son ''programme oriental'' .

Les assassinats de soldats anglais le 27 mai a la ferme du Paradis étant en droite ligne avec l'objectif d'apaiser la perfide Albion , bien entendu

Amicalement ,
Alain

Le document le plus explicite est la directive n°13 du 24 mai 1940 "la Luftwaffe a pour tâche de briser toute résistance de la part des unités encerclées"
Le spectacle des unités britanniques hachées par les bombes est évidemment fait pour apaiser les britanniques dans le sens des propos de Giesler