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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 162  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Juil 2017, 17:13

Bonjour et merci Michel,
Je me suis permis de mettre le texte de ton second post à ce sujet, dans le contenu de ton premier post. Il y a moyen d'éditer un post sous certaines conditions
Le lien vers le mode d'emploi se trouve ci dessous:
viewtopic.php?f=29&t=28180
Bien amicalement
Prosper :cheers: :cheers:
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 163  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Juil 2017, 18:36

Hé non !
Mais ton empressement à répondre avant de savoir est éloquent.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 164  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 13 Juil 2017, 23:00

Remarques liminaires :

Je viens de parcourir – assez rapidement, je l'avoue – les nombreuses pages de vos discussions précédentes... Et comme je ne souhaite pas voir les échanges retomber dans certaines ''ornières'' du passé – qui, avec tout le respect que je vous dois, individuellement et collectivement, ne m'ont à vrai dire guère ''passionné'', je désire préciser d'emblée un certain nombre de choses, afin d'être bien compris...
Disons que je les envisage comme des sortes de ''pré-requis'', qu'il est indispensable selon moi d'avoir à l'esprit au moment d'analyser le ''Haltbefehl''...

[NB : Je suis totalement disposé à discuter tout ou partie de ces points, mais pas dans le cadre de ce débat-ci, centré sur le « Haltbefehl », car cela risquerait d'induire une forme de confusion qui nuirait à la ''fluidité des échanges'' en cours, lesquels sont d'une ''densité'' exceptionnelle puisque l'on dénombre déjà des milliers de 'posts' sur le sujet concerné dans votre forum, pratiquement sans déboucher sur de véritables conclusions, à peine quelques confirmations...]


1/ Dans le cadre de la présente discussion, je ne tiens pas, personnellement, à m'égarer dans certains ''micro-détails techniques'', quant au déroulement cartographié des opérations, à l'inventaire des matériels, au relevé ou au décompte des unités engagées, etc.
Non que je méprise ces détails (ils ont aussi leur importance et je sais aussi, lorsque nécessaire, leur accorder toute l'attention qu'ils méritent), mais ils obscurcissent parfois la ''vue d'ensemble'' de la stratégie sous-jacente, au risque de nous empêcher de concentrer la discussion sur l'essentiel.
Or, précisément, ici, c'est bien cette vue d'ensemble qui fait défaut aux tenants de l'« hypothèse militaire » pour justifier le ''Haltbefehl'' du 24 mai 1940.
Je pense que (le plus souvent en toute bonne foi, mais pas toujours) ils se laissent en réalité abuser par la présentation nazie des faits, répandue sciemment – y compris par Hitler lui-même – immédiatement après les dits faits, puis perpétuée et amplifiée par divers témoins ou de très nombreux historiens, jusqu'à ce jour.
Autrement dit, je suis convaincu, personnellement, que cette ''hypothèse militaire'' est le sous-produit attendu et prévisible d'une vaste ''campagne d'intoxication'' nazie, entreprise dès 1940, dans le but de dissimuler l'un des plus graves (sinon le plus grave des) échecs stratégiques de Hitler, un échec dont la gravité se mesure par toutes ses conséquences directes et indirectes sur le déroulement ultérieur d'un conflit que l'Allemagne pouvait remporter dès mai 1940.
Certes, Hitler n'a pas encore ''perdu la guerre'' à ce moment-là, mais il a gravement compromis ses chances de succès final, parce qu'il va désormais devoir combattre sur deux fronts au lieu d'un seul, ainsi qu'il l'avait escompté et tout fait, préparé, organisé, etc. pour l'obtenir.
Donc, si Hitler apparaît triomphant en mai-juin 1940 – et il l'est assurément et objectivement, ''vu de l'extérieur'', car ses ennemis ont été balayés par son attaque foudroyante et son audace inouïe a payé sur le plan militaire – en réalité, il sait fort bien – en son for intérieur – que sa stratégie a été tenue en échec par son pire ennemi, à savoir Winston Churchill, et que la suite s'annonce beaucoup plus compliquée qu'il ne l'avait espéré. Désormais, le temps jouera toujours plus inexorablement contre lui. Ce qui était probablement sa meilleure chance d'« emporter le morceau » vient de lui échapper, et définitivement, même s'il ne le sait pas encore...
Dès lors, tout en feignant de s'associer à la célébration de son immense succès – pour lequel il recueille, avec un plaisir évident, tous les louanges de la part de ses militaires (qui saluent, souvent avec une sincérité non feinte, son ''génie militaire''), de son peuple, ébahi et enchanté d'un triomphe aussi rapide sur les redoutables ennemis héréditaires, sans oublier que bien des observateurs étrangers, médusés, voire même certains de ses adversaires, sidérés, s'associent à cette célébration – au moment où il doit assumer les ''explications militaires'' qu'il a livrées pour justifier un ''Haltbefehl'' qui en a surpris plus d'un jusque dans son propre entourage, Hitler réfléchit déjà désespérément aussi bien à la manière de ''rattraper le coup'' (en contournant le plus rapidement possible l'obstacle churchillien qui résiste envers et contre tout), qu'à la meilleure façon de jouer son dernier ''atout maître'' (à savoir l'invasion de l'URSS, qui prendra finalement le nom de ''Barbarossa'').

2/ Je tiens pour ma part acquis – en conclusion de l'analyse de diverses sources concordantes que j'ai réalisée moi-même – que le plan de la Campagne de 1940 est bien de Hitler lui-même et de personne d'autre, et que celui-ci en a arrêté les moindres détails, à commencer par la date de l'offensive, choisie de façon délibérée longtemps à l'avance.
Par ailleurs, il ne m'apparaît nullement contesté, ni contestable que – à tout moment, en mai-juin 1940 – c'est Hitler lui-même qui conserve la haute main sur le déroulement des opérations.
Et ce, notamment, parce qu'il souhaite que ses commandants militaires s'en tiennent strictement au schéma qu'il a très méticuleusement construit lui-même (bien sûr, assisté de ses EM pour les détails opérationnels) d'octobre 1939 à février 1940.
En pratique, même s'ils ''grognent'' parfois un peu, ses commandants militaires sont totalement soumis à son autorité et leurs marges de manœuvre sont des plus étroites, Hitler n'hésitant pas à les rappeler à l'ordre chaque fois que nécessaire.
Il faut dès lors s'intéresser à ce schéma, tel que Hitler l'a lui-même conçu...
Ce schéma intègre certes des considérations purement ''militaires'', mais il est totalement asservi à des buts politiques de court terme et de long terme, avec un objectif global, car Hitler n'est pas juste un ''chef militaire'', ni un ''conquérant'' rêvant de se voir tresser des couronnes... Non, c'est avant tout l'inspirateur et le chef d'un ''mouvement'' (le nazisme), qui se lance dans la guerre au moment de son choix, afin de pouvoir accomplir sa ''vision'', à savoir (re)façonner le monde à son idée, dans une lutte à mort existentielle avec ses ennemis (dont les ''Juifs'' et autres ''indésirables'' de toutes sortes).
Pour ma part, je résumerai (très synthétiquement) cet ''objectif global'' de 1940 de la manière suivante : « Mettre ''KO debout'' et éliminer de la partie la (supposée) première puissance militaire du continent (la France) pour priver l'Angleterre de son ''bras armé'' continental, afin d'amener celle-ci (que la défaite de la France exposerait non seulement à une menace directe d'invasion, mais aussi à une perte d'influence et de prestige pouvant aboutir à la perte subséquente, sinon de tout son empire, du moins de sa position coloniale mondiale dominante) à conclure une ''alliance aryenne'' avec l'Allemagne nazie, ce qui permettra à Hitler de lancer ensuite sans retard la suite de son programme, à savoir la conquête d'un vaste espace colonial à l'Est au détriment de l'URSS ''judéo-bolchevique'' et ''asiatique'' de Staline, de façon à asseoir durablement la domination ''germanique'' sur le continent européen et à hisser l'Allemagne hitlérienne au rang de ''puissance mondiale''. L'Angleterre – de préférence alliée, mais ''subordonnée'', pour ne pas dire ''soumise'', dans tous les cas, à la volonté hitlérienne – demeurant une puissance impériale, mais devenant la ''sentinelle atlantique'' de l'Europe nazifiée face à l'autre puissance mondiale émergente que sont les USA ».

3/ Je tiens également pour acquis que le ''Haltbefehl'' est incontestablement un « ordre » véritable et qu'il émane de Hitler lui-même, avec le soutien (obtenu de gré ou de force) de quelques uns de ses généraux (von Rundstedt p.ex.), mais contre l'avis de la plupart d'entre eux qui ne le comprennent absolument pas.
Cela me semble confirmé de façon suffisamment probante et convaincante dans l'abondante historiographie de ces événements.
Evidemment, en agissant ainsi, Hitler n'oublie pas de montrer ''qu'il est le chef'' (des fois que certains, grisés par leurs succès sur le terrain, en viennent éventuellement à l'oublier), mais surtout, lui, il sait ''pourquoi'' il donne cet ordre-là, à cet instant précis de la campagne, et il ne désire pas nécessairement dévoiler ses motivations profondes à son EM (une attitude purement hitlérienne : chacun ne devant savoir que ce qui lui est nécessaire pour exécuter les ordres reçus), un EM qui n'a en réalité d'autre fonction (et d'autre solution) que de se plier strictement à ses instructions impérieuses.
En l'espèce, son ordre – le ''Haltbefehl'' – ne saurait donc être considéré en tant que tel comme une ''erreur'' de la part de Hitler dans la conduite de la guerre, car il répond à un dessein précis.
Avec le recul, il nous est possible de déterminer que, en s'en tenant à ce dessein précis et à son schéma de raisonnement initial, envers et contre tous, Hitler commet une erreur d'appréciation (notamment, nous le verrons, parce qu'il a omis ou écarté d'office – dans son schéma intellectuel – l'une des options), mais sur le moment, de son point de vue, en prononçant son ''Haltbefehl'', il espère abattre une carte maîtresse essentielle et remporter ainsi haut la main la partie qu'il a engagée le 10 mai.
Il a donc besoin de le faire, à ce moment précis, conformément à son schéma stratégique.

4/ En effet, depuis longtemps, Hitler sait que – si son plan audacieux de percée blindée à Sedan réussit – il devrait être, à un moment bien précis de la campagne (à savoir au moment où ses Panzers seront arrivés sur la côte, en coupant de ses bases françaises l'aile marchante des Alliés qui s'est avancée dès le 10 mai en Belgique et aux Pays-Bas conformément au plan Dyle-Breda, qui n'a aucun secret pour Hitler), en position de faire comprendre :
- aux Français, que les ''carottes sont cuites'' (ou presque) et que leur défaite est sinon consommée, du moins inéluctable ;
- aux Anglais, qu'ils sont eux aussi en fâcheuse posture et qu'ils feraient bien de réfléchir à deux fois avant de s'obstiner.
Son but est double :
- vaincre, le plus rapidement possible, les Français en portant un coup mortel à l'élite de leur Armée de campagne, prélude à une défaite humiliante en forme de revanche ''pour Versailles'' et à un programme de découpage territorial et d'asservissement économique et politique ;
- vaincre tout aussi rapidement les Britanniques, mais sans trop les humilier, de façon à les ménager un peu pour que ceux d'entre eux qui sauront se montrer ''raisonnables'' vis-à-vis des exigences hitlériennes (et Hitler sait que certains ''appeasers'' guettent dans l'ombre une occasion favorable pour triompher de la détermination de Churchill afin de pouvoir sortir ''honorablement'' du conflit) conservent une chance réelle de pouvoir faire entendre leur voix au moment critique, ce qui déboucherait sur la conclusion de l'alliance ''aryenne'' que Hitler sait nécessaire à la réussite de son ''programme oriental''.

5/ Je tiens également personnellement pour acquis que Hitler a fait parvenir aux ''appeasers'' britanniques – et vraisemblablement par la ''voie suédoise'' (i.e. Dahlerus, instrumentalisé ou piloté par Göring) – les principaux éléments de ses ''conditions de paix généreuses'' avant le déclenchement de son offensive, en n'omettant pas de préciser quel serait le moment idéal pour ouvrir la discussion.
Je n'ignore évidemment pas que ce point demeure controversé, essentiellement parce que les nombreux indices et présomptions concordants sont contestés par ceux qui pratiquent – en l'espèce et contre tout bon sens – un ''positivisme historique'' outrancier, exigeant la fourniture de ''la'' preuve documentaire ''ultime'' – inexistante ou dissimulée, voire détruite depuis lors, pour des raisons parfaitement compréhensibles et logiques – et en l'absence d'icelle (pour cause !!), choisissent de vouer aux gémonies la thèse explicative la plus intéressante du ''Haltbefehl'' (i.e. la ''thèse diplomatique'') et ses défenseurs, pour se cramponner ''hystériquement'' aux éléments ''factuels'' – véritables ou surinterprétés – supposés devoir asseoir le caractère ''incontestable'' (quod non) de la ''thèse militaire''.

6/ En outre, et comme bien d'autres sans doute, je me suis également posé la question de savoir pourquoi Hitler ne formule pas (ou ne renouvelle pas) ses ''propositions de paix'' à l'Angleterre au moment du ''Haltbefehl'' lui-même... Qu'il les ait ou non formulées auparavant (c'est-à-dire avant le déclenchement du ''Fall Gelb'', autrement dit à un moment où, il faut bien le reconnaître, il était sans doute encore bien difficile de croire que Hitler pourrait aussi rapidement se retrouver en position de ''dicter ses conditions''), ses propositions de paix n'auraient-elles pas été ''renforcées'' ou n'auraient-elles pas eu ''plus de poids'' si Hitler les avait formulées ou renouvelées au moment où sa ''prédiction'' était réalisée (c'est-à-dire au moment où les Alliés étaient sur le point d'être anéantis et où les blindés allemands étaient parvenus, comme annoncé, sur la côte) ?... Ne s'agissait-il pas, là aussi, d'une (seconde) ''erreur d'appréciation'' de la part de Hitler ?...
Eh bien, après mûre réflexion, je ne le pense plus et je me suis rallié aux explications avancées par François Delpla sur ce point précis, à savoir que Hitler ne peut pas le faire et ce, pour au moins deux raisons essentielles :
- d'une part, pour des raisons internes : au moment où la victoire semble acquise pour ''tout le monde'' (et il faut surtout comprendre ici qu'il s'agit de tous ceux qui ne sont pas dans la confidence de la ''démarche diplomatique'' engagée par Hitler avant le lancement de son offensive, c'est-à-dire quasiment tout le monde, effectivement), outre son ''effet démobilisateur'' (alors que les combats ne sont pas terminés, loin de là), une telle annonce (surtout s'il est insisté sur le caractère ''généreux'' des offres de paix) serait certainement mal perçue dans le camp des vainqueurs qui, au contraire, s'attendraient plutôt à ce que le vainqueur durcisse ses conditions pour engranger les bénéfices de sa victoire écrasante ;
- et, d'autre part, pour des raisons externes, car il n'est guère douteux que la propagande ennemie s'emparerait de cette annonce pour répandre l'idée que, si Hitler envisage déjà de conclure la paix après 15 jours, c'est peut-être parce que, dans le fond, il n'est pas ''sûr de lui'' et que c'est donc une raison de plus pour le combattre avec encore plus de vigueur...
Il ne faudrait guère de temps à Churchill pour exploiter cette ''faille'' à son profit exclusif...


Tout ceci étant précisé, je vais en venir (enfin !... diront peut-être certains ) au "coeur du sujet"...
Toutes mes excuses pour la longueur de cet "exposé liminaire'', mais il me semblait indispensable que vous puissiez me situer dès maintenant dans votre débat, où - vous l'aurez compris - je m'apprête à jeter une "grosse pierre" dans le camp des tenants de l' ''hypothèse militaire''.
Mais, bon, je marque une petite pause ici, afin de vous laisser le temps de réagir éventuellement à ces "remarques liminaires"... S'il n'y a pas un minimum de "consensus" sur un minimum d'éléments-clés, je doute de pouvoir contribuer utilement à votre déjà très longue et très ancienne discussion


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 165  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 14 Juil 2017, 01:29

[160]
Hitler a parlé à Bormann, c'est vrai, mais il a oublié de dire pourquoi l'aviation a fait tout ce qu'elle a pu pour couler les navires anglais au large de Dunkerque.


[161] SCHIFFERS a écrit:Mais, quoi qu'il en soit, je vous annonce déjà qu'il ne s'agit nullement de votre "hypothèse" : je ne me réfère nullement à cette conversation Hitler-Bormann.


Je vous remercie de cette précision, mais j'aimerais tout de même savoir pourquoi l'aviation s'est acharné contre les navires anglais.
J'ignore quelles sont vos compétences sur la bataille de Dunkerque. Je suppose que vous connaissez la directive n° 13. Que pensez-vous de cette directive ?


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 166  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 14 Juil 2017, 01:44

[160]
Michel Schiffers peut-il nous expliquer pourquoi le haltbefehl n'a duré que deux jours ? Car cela cadre mal avec la volonté de faire la paix.


[165] SCHIFFERS a écrit:En effet, depuis longtemps, Hitler sait que – si son plan audacieux de percée blindée à Sedan réussit – il devrait être, à un moment bien précis de la campagne (...), en position de faire comprendre :
- aux Français, que les ''carottes sont cuites'' (ou presque) et que leur défaite est sinon consommée, du moins inéluctable ;
- aux Anglais, qu'ils sont eux aussi en fâcheuse posture et qu'ils feraient bien de réfléchir à deux fois avant de s'obstiner.



Soyez loué pour la clarté de votre exposé, mais j'aimerais tout de même savoir pourquoi le haltbefehl n'a duré que deux jours.


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 167  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 14 Juil 2017, 02:14

VERS UNE DEMONSTRATION DE LA ''THESE DIPLOMATIQUE'' : LA DECOUVERTE DU CHAÎNON MANQUANT ??...

Les tenants de la ''thèse militaire'' vont peut-être m'en vouloir de venir ainsi ''assécher'' l'un de leurs sujets favoris – auquel ils ont consacré tant d'énergie, depuis tant d'années, y compris dans le présent forum – mais je pense qu'une trouvaille personnelle récente m'a permis de débusquer un élément très important en faveur de la ''thèse diplomatique'' en tant que solution à l'énigme du ''Haltbefehl''.

Cette trouvaille constitue en quelque sorte le « chaînon manquant » permettant d'accréditer définitivement la ''thèse diplomatique''.

Il ne s'agit pas à proprement parler d'un ''élément nouveau'', puisqu'il a été publié en 1982. Mais, pour n'importe quelle raison, cet élément a été négligé jusqu'ici et il convient sans doute de lui accorder l'attention qu'il mérite lorsqu'il est question du ''Haltbefehl''.

Mieux, conjugué aux autres éléments déjà connus et débattus qui permettaient de soutenir cette thèse – mais étaient souvent jugés « trop faibles » par ses détracteurs, notamment parce qu'insuffisamment reliés à la ''direction nazie'' – cet élément-ci émane de la plus haute ''source nazie'' possible, à savoir Hitler lui-même, qui s'exprime de façon très explicite à ce sujet, a priori dans un contexte ''non suspect'' (je reviendrai sur ce dernier aspect).

Autrement dit, cet élément permet d'apporter la démonstration de la validité de la ''thèse diplomatique'' (et - espérons-le - ''une fois pour toutes'').

J'ai fait cette découverte un peu ''par hasard'', à la faveur d'une recherche (sans aucun rapport avec le ''Haltbefehl'') qui m'a amené à m'intéresser aux mémoires de l'autre « architecte favori » de Hitler, j'ai nommé Hermann Giesler (*).

Pour rappel, Giesler a recueilli de nombreuses « confidences » de Hitler, lors de ses longs et fréquents séjours au QG du Führer, pendant la Campagne de Russie.

C'est ainsi qu'en septembre 1942, Martin Bormann contacte Giesler et le supplie de venir rejoindre Hitler, alors en pleine dépression dans son quartier général de Vinnitsia, en Ukraine...

Mais écoutons plutôt Giesler nous raconter la chose, en guise d'introduction contextuelle de ce qui va suivre :

« Martin Bormann called from Hitler’s headquarters Winniza and requested my immediate departure for there. “Parteigenosse (party-comrade) Giesler, you are urgently needed. Bring all your Linz plans with you and expect to stay a few weeks. Hurry, please.”
A little later Fieldmarshal Keitel called and asked me to depart as soon as possible and take all architectural plans with me. An adjutant informed me which courier airplane to take for the flight out of Berlin. My alarm bells were already ringing from Bormann’s call ; even more so when Fieldmarshal Keitel called.
When I reported to Hitler in Winniza, I found him changed. After the serious discord with his generals, he stayed away from routine personal contact with them and stopped attending the joint lunches and dinners. After the Lagebesprechung, he withdrew. At first he did not discuss the problems with me. Bormann was also silent ; he only told me that Hitler wanted to talk to me about the Linz plans whenever military matters permit it. Only talks about city building and architecture can relax him, Bormann said. I found it interesting that Fieldmarshal Keitel had the same idea : only Giesler with his design plans could bring relief.
During my stay at the Winniza headquarters, most of the time I was Hitler’s only guest. We took our meals together and I spent long evenings and nights with him, not only in intense discussion of matters of architectural design.[…]
When we were again alone after the evening tea, he told me of the shattering situation he is confronted with. “Giesler, I want to talk to you about my worries – in confidence. […] Before the Russian campaign, I was making very careful plans and thinking about the strategic possibilities and how they have to be tactically executed, like when we began the offensive in the West.” ».


C'est donc ainsi que Giesler va recueillir, durant son séjour, les propos qui suivent, de la bouche même de Hitler :


« It was a large collection of maps bound in leather : The France War Campaign in its Chronicle Sequence. One day it was placed on Adolf Hitler’s work desk. The Armed Forces Adjutancy had told me the volumes were prepared as a military-historical documentation, and its first edition was presented to Hitler at Winniza. […]
Adolf Hitler opened the next map : it showed the attack that took place on the morning of May 10th with the markings for the first day targets. Following that were maps with sections of the different divisions, then a second map series marking the success by the individual panzer and battle groups. Drawn on a larger scale could be seen the hard battle for Sedan. That was the energetic thrust the enemy did not expect—then the breakthrough and the advance of the panzers, secured at their flanks by the forward pushing divisions. Now, map after map followed, sometimes two for one day, graphically reporting the battle success of the panzer thrust along the eastside of the Somme to Abeville. […]
“My biggest worry was securing the flanks” [said Hitler] ; “counterattacks from the South and Southwest, energetically executed, would have grown to a serious threat. Logically, at the same time, the ‘Schliefen attack’ had to be seriously carried out in order to draw the main forces of the enemy, the motorized units, into Belgian territory. The deception succeeded ; the mass of the enemy forces moved into those battle areas, as I imagined they would, and were cordoned off. The frontal attack of our divisions also showed total success and forced Holland and Belgium to surrender. The operation, later called ‘Sichelschnitt’ (sickle cut), became a decisive success. But the total defeat of the Western allies was not yet won. […]

The opponent was actually decisively beaten in the North sector. Pressed from the East and South by our fast-moving troops, cut off towards the West, only the sea remained as the last open flight path. The mass of those primarily English forces was concentrated around Dunkirk, on the Flanders plains, which I remembered well from my world war time. Oh, I know, my Dunkirk decision was described as a big mistake, not only by the circle of the so-smart general staff — those “know it alls” and those with their so-Christian feelings — thought it was my biggest stupidity not to have completely destroyed the already-beaten British forces.

Various considerations kept me from doing so.

First, the military reasons. The Flanders lowlands restrict tank operations basically to the roads. Long drawn-out battles, with our own losses and the possible high breakdown of our tanks, were to be expected. For further necessary operations towards the West and South, into France proper, I could not sacrifice one tank. But above all, we must not waste our strength and lose time. The enemy had been shocked ; now everything had to be done stroke by stroke.
After listening to Rundstedt, my inner circle of military advisers also shared that opinion. It was absolutely necessary to continue the attack to the West and South without any hesitation before the enemy succeeds in building up a strong defense along the Somme and the Aisne. Our follow-up thrust already met with strong resistance there. It also had to be assumed the English would send additional troops, assisted by the artillery support of their battleships, across the Channel – they could not let France down as they did Poland !
We had to attack towards the West — Paris and Northern France had to be taken very fast, to make it impossible for the English to land additional troops. We also had to direct an offensive toward the South, with a thrust behind the French fortifications. 

We had to enforce a final decision and thus bring the French campaign to a quick finish because there was another reason of a military-political kind.
I did not remain orientated to only one side : for a long time I was listening, worried, toward the East.
And did not a slight possibility of peace still exist, even though a vague one, which I might have obstructed by a pitiless defeat of the Dunkirk army ?” ».



Giesler lui-même commente ces propos hitlériens de 1942 de la manière suivante : 

« [...] Adolf Hitler was deliberating on rational grounds as he was so often doing in the past years ; he did not think only as a German — he thought as a European. [...]
That he judged the possibility of peace higher, there is in my eyes one proof : On June 24, 1940, at his headquarters Bruly de Peche, he gave orders for peacetime tasks, issuing a decree on the 25th giving authority to Speer and me to begin the restructuring of German cities. [...]

Later, I was once more reminded of the “mistake of Dunkirk". 

If I remember correctly, it was in August 1943 after the devastating air attacks in Hamburg. In an adjoining room, Adolf Hitler gave orders to an adjutant. A pile of photographs were lying on a table ; I picked them up. [...]
When Adolf Hitler returned to the work room, he saw the photographs in my hand. With a quiet, but very resolute voice he said: “Let it go, Giesler, don’t look at the pictures anymore. After a while, I had to rethink. It didn’t agree with my character to step on the one who lies on the ground. I was mistaken —magnanimity will not be recognized. They repay my sparing them at Dunkirk with bombs and phosphor on women and children whose men and husbands were fighting for Europe.'' [...] »


---------------------------------------

Discussion :

a) Quelle confiance accorder aux "souvenirs'' de Giesler ??...


Autrement dit, pouvons-nous prendre ces mémoires de Giesler au premier degré ?... N'a-t-il pas recueilli des confidences ''orientées'' de Hitler ?... N'a-t-il pas ''enjolivé'' les choses ?... etc.

Il est un fait que, dans ses mémoires, Giesler ne cache jamais son admiration pour Hitler. Une admiration sans bornes et sans repentir non plus, malgré l'étendue des crimes du nazisme que Giesler ne peut ignorer au moment où il écrit ses mémoires... 

Il aurait donc pu "embellir" certaines choses en les rédigeant, de façon à donner de son idole le portrait posthume le plus avantageux possible.

Toutefois, en analysant plus précisément les circonstances dans lesquelles se déroulent ces entretiens du second semestre de 1942, ainsi que la position spécifique de Giesler dans l'entourage de Hitler, les doutes me paraissent largement dissipés, car on ne voit finalement pas pourquoi Hitler aurait délibérément et fortement biaisé, à ce moment-là, les confidences qu'il livre à Giesler.

Dès lors, il n'y a aucune raison de mettre directement en doute ce qui, dans les propos rapportés par Giesler, ne contribue pas directement à tresser des couronnes à Hitler.

Et, précisément, c'est tout à fait le cas, dans l'extrait que j'ai reproduit ci-dessus, des deux dernières phrases de ce texte :
 
1/ D'une part, son " I did not remain orientated to only one side : for a long time I was listening, worried, toward the East.", qui fait apparaître que Hitler, au plus fort de sa campagne à l'Ouest, reste totalement préoccupé par la situation à l'Est (où nous savons qu'il lui tarde évidemment de pouvoir développer aussitôt que possible la suite de son programme, sans laquelle son projet global ne peut réussir) ;

2/ Et, d'autre part, son "And did not a slight possibility of peace still exist, even though a vague one, which I might have obstructed by a pitiless defeat of the Dunkirk army ?", où Hitler laisse poindre que sa décision "magnanime" de ne pas détruire immédiatement les forces britanniques encerclées à Dunkerque était destinée à ne pas compromettre l'espoir qu'il entretenait encore alors de pouvoir conclure la paix à ce moment-là (ce qui est conforme au scénario de l' "explication diplomatique" de Dunkerque).

Dans les deux cas, cela ne présente pas du tout les choses à l'avantage de Hitler, pas plus que cela ne réplique à des critiques exprimées à l'encontre de Hitler après la guerre (critiques que Giesler aurait pu éventuellement vouloir contredire en rédigeant ses mémoires pour rétablir la réputation du Führer).

Dans ces conditions, on ne voit donc pas Giesler inventer ces propos de Hitler pour renforcer l'image ou la réputation du Führer.

Par ailleurs, les explications "militaires" développées par Hitler, telles que rapportées par Giesler, sont totalement conformes à ce que Hitler et son entourage ont présenté à l'époque comme étant la version "officielle" de ces événements (explications que l'on retrouvera ensuite, développées à des degrés divers, chez les tenants successifs de l' "explication militaire" de Dunkerque).
Et, là, Giesler, n'invente rien non plus... Il a éventuellement pu être influencé par d'autres lors de la rédaction de ses mémoires (notamment par les récits livrés par les généraux allemands après la guerre, voire par les premiers travaux historiques sur le sujet)... Mais ce n'est même pas nécessaire de l'envisager compte tenu de la conformité de ces éléments à la "thèse officielle" proposée par les Nazis eux-mêmes peu après les événements.

Giesler se contente de rapporter fidèlement ce qui se disait alors (en 1940), et qui lui est confirmé par Hitler lui-même en 1942. 

Sauf - et c'est un détail très important, capital même - que ces explications militaires se concluent par les deux dernières phrases que je viens de commenter, qui, elles, ne se retrouvent nulle part ailleurs que chez Giesler - en particulier l'idée d'un Hitler attendant les résultats de ses ouvertures de paix
(que Giesler ne développe pas, sans doute parce qu'il ne les connaît pas et que Hitler ne les a pas développées devant lui dans le cours de leur conversation).


b) Commentaires des ''explications militaires'' délivrées à Giesler par Hitler :


Comme on peut le lire dans le compte-rendu de Giesler, Hitler ne semblait pas craindre (ou souhaiter) - au moment du ''Haltbefehl'' - que les Britanniques utilisent les quelques ports qu'ils tenaient encore, dont Dunkerque, pour rembarquer leurs unités.

Au contraire, la crainte qu'il exprime est d'un tout autre ordre et elle est double :
- d'une part, il craint qu'une partie des forces alliées engagées au nord, c'est-à-dire en Belgique et aux Pays-Bas, puisse redescendre vers le sud, pour venir renforcer les forces françaises positionnées au sud de la Somme (ou de l'Aisne), ce qui ferait peser une menace sur le flanc sud du Groupe d'Armées A allemand, qui est très étiré depuis Sedan - où il a percé - jusqu'à la côte ;
- et, d'autre part, il craint que les Britanniques puissent débarquer de nouveaux renforts en France, au sud de la Somme, pour se joindre aux Français, soit pour préparer une contre-offensive sur le flanc sud du Groupe d'Armées A, soit pour consolider les défenses françaises sur le front de la Somme.

Dans tous les cas, Hitler semble donc convaincu que les Britanniques vont se maintenir sur le terrain qu'ils tiennent encore, là où ils ont été repoussés et acculés par l'offensive allemande.
Et qu'ils vont peut-être même encore vouloir renforcer leur présence en France, dans l'hypothèse où celle-ci poursuit la lutte (ce qui est d'ailleurs, effectivement, la pensée initiale de Churchill).

Hitler ne semble donc pas du tout envisager l'éventualité d'un rembarquement massif du Corps Expéditionnaire Britannique à ce stade de la bataille. Soit qu'il ne le croit pas possible "techniquement" (rembarquer des centaines de milliers d'hommes en quelques heures ou quelques jours peut en effet lui paraître "infaisable"), soit qu'il ne le croit pas possible "politiquement" (parce qu'il pense que les Britanniques, et même Churchill, ne peuvent se permettre de prendre le risque politique de lâcher ainsi unilatéralement leur allié français au plus fort de la bataille).

Dès lors, si l'on exclut le scénario du rembarquement de son schéma intellectuel, Hitler peut raisonnablement penser que, dès le 24 mai, l'EM britannique se doit d'envisager la perspective d'une destruction à très brève échéance de l'élite de ses forces terrestres, dans une bataille d'anéantissement que le Corps Expéditionnaire Britannique n'a aucune chance de remporter.
Face à cette perspective qui semble inéluctable (et pour éviter un véritable carnage), la direction de guerre britannique n'aura alors d'autre choix que de rechercher un "cessez-le-feu" (voire un armistice) afin d'éviter la destruction probable de l'essentiel du Corps Expéditionnaire Britannique et des forces franco-belges acculées et encerclées avec lui sur la côte.
Il ne resterait plus alors à Hitler que d'achever la destruction du reste de l'Armée française au sud de la Somme et la guerre serait gagnée...

Dès lors, il me semble possible de conclure que Hitler escomptait bien que la "pause" qu'il accorde ainsi aux armées alliées du nord permettrait à l'EM et au gouvernement britanniques de mener cette réflexion (un peu sur le modèle des hésitations britanniques observées au printemps 1918, lorsque l'offensive-éclair de Ludendorff avait réussi à enfoncer un coin entre les armées françaises et britanniques et que l'armée allemande semblait s'être ouverte un "boulevard" en direction de Paris).
Le pari de Hitler étant que la voie de la capitulation s'impose en tant que solution "la plus raisonnable"...

Mais, si les Britanniques s'obstinent malgré tout, alors "tant pis pour eux"... Et c'est pourquoi Hitler prévoit bel et bien de les détruire via sa Directive n°13 (datée du même jour que son "Haltbefehl", c'est-à-dire du 24 mai 1940), préparant ''l'anéantissement des forces franco-belgo-anglaises enfermées dans les Flandres et l'Artois'', avec le concours de la Luftwaffe de Göring.

Mais, évidemment, il y a eu un "grain de sable" (c'est le cas de le dire !), avec le "coup de génie" de Churchill consistant à ordonner (contrairement à ses intentions initiales) le rembarquement des forces britanniques et françaises enfermées dans la poche de Dunkerque, ce qui prend Hitler à contre-pied et anéantit ses spéculations, car c'est précisément la "troisième voie" qu'il n'avait pas envisagée !... C'est-à-dire l'option ''oubliée'' par Hitler dans son schéma intellectuel dont j'avais parlé dans mon 'post' précédent...

Et, lorsque Hitler se rend compte que Churchill s'est non seulement joué de lui, mais que, pire, il est en train de réussir le "pari insensé" de "Dynamo", il décide de relancer l'offensive...
Mais il est alors trop tard pour empêcher la fuite de centaines de milliers de soldats ennemis...


c) La "paternité" du plan de 1940 :


Ailleurs, Giesler nous rapporte aussi ce que Keitel lui a confié, au QG, en octobre 1942 :

« I had dinner at the casino barracks and had a chance to talk to Field Marshal Keitel, with General Jodl present — naturally about the French campaign. I wanted to listen to his assessment.
"Well, when I think about the past it gives me confidence,” Keitel said. “He rarely talks about it [...].
What he presented to you, based on the maps, I can only add it was his idea, in all details his work. He alone was the commander of the French campaign.”
Keitel continued, “When he explained, in January 1940, his concept about the Western campaign, worked out to all strategic details, I was startled by his audacity, even though I had to acknowledge the brilliant strategy.”
Jodl nodded, agreeing, and remarked, “We were pretty much perplexed when he put it on our table, complete with all details !”
"For his attack solution, he first won Jodl over, when I still could not accept it,” Keitel added. “I asked myself : would we succeed in deceiving the Allies to such an extent that they would thrust their motorized army and tank units into the Belgian-Holland region, in order to block the ‘Schliefen-Wing’ ? Would they consider the breakthrough at Sedan as a tactical, space-limited attack only ? Could the flanks for the panzer thrust to the coast be secured at all ? I never would have had the courage for such an audacious operation.
General Schmundt said later that Manstein had the same thoughts. His ideas were not accepted and were refused by the chief of the General Staff (Halder). I found that out in January and arranged that Manstein could present his ideas to the Fuehrer. That was possible when he reported to the Fuehrer after his nomination to a Commanding General (Kommandierenden General) in middle February 1940.
At that time, the Fuehrer had already planned and committed down to tactical details beyond the strategic operations — up to the commandos he needed for Eben Emael. With an incomparable insistence, he pushed through his strategic ideas and all tactical measurements. When Manstein presented his ideas for an offensive campaign, he could by that time only confirm what the Fuehrer had intended.” [...]
Field Marshal Keitel and General Jodl were hung at Nuremberg ; General Schmundt became a victim of the July 20th assassination. But the Field Marshal confirmed what I heard from him in Winniza in the notes he left (**). The courageous, inspired strategy of the Western campaign was explicitly and absolutely Adolf Hitler’s work ; he alone was the chief commander of the French campaign. »



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(*) cf. « Ein andere Hitler », Druffel Verlag, Leoni am Starnberger, 6th edition, 1982 – English translation by Carolyn Yeager, 2008-2010.

(**) Les notes de Keitel [source : "Generalfeldmarschall Keitel, Verbrecher oder Offizier ?", Walter Goerlitz, Editor-Publisher, Goettigen, 1961] disent ceci :

“A few days later - it must have been before October (1939) - Halder was called to visit Hitler in order to present his operation Plan West. Jodl and I were present. Hitler interrupted his report with different questions and held back his final reaction when Halder had to hand over the plan and marked maps to him.
Shortly after Halder left, Hitler said to us something like : ‘Hey, that’s the old Schlieffen Plan with the strong wing movement toward the Atlantic Coast. One does not perform such operations twice and go unpunished. I am of a quite different opinion and will tell (you and Jodl) that in a few days, and will discuss it with OKH.’
I don’t want to deal here with operational questions deriving from that. This much I’d like to say — that it was Hitler who personally requested, as his solution, the thrust with panzer forces over Sedan to the Atlantic Coast at Abbeville.
I expressed my reservations that the brilliant operation might fail if the French Panzer Army would not do us the favor to immediately attack our north wing through Belgium, but would hold back when they recognized Hitler’s plan of the breakthrough. Jodl, as well as Hitler, did not agree with my fear.
I’d also like to mention that Hitler told me at a later date, with obvious joy, that he had a personal discussion with von Manstein about this operational question - that he was the only general of the army who arrived at the same solution. That satisfied him highly.”


Dans la mesure où, lorsqu'il rédige ses ''carnets'' de notes, au cours de sa détention, Keitel joue sa vie, donc aussi sa ''mémoire'' au regard de l'Histoire, il n'y a objectivement aucune raison de le voir sciemment coucher par écrit des choses qui, si elles étaient fausses, pourraient aisément être démenties par d'autres (Jodl, p.ex.).
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 168  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 14 Juil 2017, 09:17

@ Soxton : dans mon post précédent, sur le ''Chaînon manquant'', je réponds au passage, dans le corps du texte, à vos deux questions, à savoir :
- comment articuler la Directive n° 13 avec le ''Haltbefehl'' ?...
- pourquoi le ''Haltbefehl'' ne dure-t-il que deux jours ?...


Avec toutes mes amitiés...


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 169  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 14 Juil 2017, 10:49

François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit: l'explication militaire... dont je rappelle que personne ne la formule jamais clairement, ni ne la met en relation précise avec la documentation... pour ne rien dire d'une mise en relation avec la stratégie et les buts du plus haut responsable allemand.


Je pense que si vous relisez les 15 pages de ce sujet ( et les XXX du précédent ), vous trouverez des explications militaires formulées clairement et documentées : que cela ne vous satisfasse pas est une autre histoire


sont-ici DES explications que nous cherchons ou l'explication ? LAQUELLE est la bonne ? Comment la démontre-t-on, en passant au crible tous les docs disponibles, au lieu de se contenter de la rapprocher vaguement des rares qui vont dans son sens ? Les "militaires", ici, n'ont pas avancé d'un pas.

Lopez s'appuie alternativement sur deux historiens, Frieser et Töppel, tout en affirmant lui-même qu'il y a de grandes différences entre eux. Il finit par rejeter la solution Frieser (une manifestation énorme d'autoritarisme) au profit de Töppel... un peu rebricolé car quand même, un Rundstedt "pur terrien" ne tenant aucun compte du risque d'embarquement (vision de quelque-uns ici, mais poussée par Töppel jusqu'à la caricature) c'est un peu léger et hop ! on fait rentrer in extremis Göring et sa vantardise de "terminer le boulot" par "l'aviation arme nazie".

Cet article est un salmigondis peu sérieux... et en plus, à clé. Sa biblio met en avant le Miracle à Dunkerque de Vanwelkenhuyzen, un livre rapide et raté d'un auteur en général beaucoup plus sérieux, qui met en jeu le crédit acquis ailleurs pour assouvir une vengeance contre une cible nommément désignée. Et dans l'éditorial il en condense les formules les plus assassines, et les plus sottes :
Une bourde militaire. Sans aucun calcul diplomatique. Comme il semble impossible à un homme politique comme à un chef militaire d'admettre qu'il s'est trompé dans les grandes largeurs, mieux vaut pour son image, laisser la place aux explications tordues, controuvées et... increvables ! Ainsi va le travail de Sisyphe de l'historien : décaper mythes et légendes, faux complots et gros mensonges, pour les voir renaître, toujours jeunes, dans son dos.
Inoxydablement vôtre.



Rappel : l'explication diplomatique du Haltbefehl date de 1991; elle rompait radicalement avec les explications antérieures, essentiellement militaires avec parfois un zeste de diplomatie. Elle n'est mentionnée qu'en creux dans l'édito et l'article. Courageux mais pas téméraire !


L’explication militaire a l’avantage de s’appuyer sur une documentation relativement abondante ( op citée ), contemporaine des faits et incontestable ( journaux de marche des unités ou annexes à ceux-ci )

Les explications diplomatiques s’appuient au mieux sur des propos tenus des années plus tard et au pire sur rien

François Delpla a écrit:Un comble : Roman Töppel est un spécialiste du front russe... comme Lopez !
https://www.youtube.com/watch?v=YAtTaKbIBoY
"Dr. Roman Töppel, geboren 1976 in Bautzen, studierte 1996 bis 2001 in Dresden Geschichte und Politikwissenschaft und schloss sein Studium mit einer Magisterarbeit über die Schlacht bei Kursk ab. Nach seiner Promotion über Sachsen in der napoleonischen Zeit widmete er sich wieder dem Thema Kursk. Töppel ist zudem Mitherausgeber der kritischen Edition von Hitlers „Mein Kampf“.
Zu seinen wichtigsten Veröffentlichungen bisher zählt "Kursk – Mythen und Wirklichkeit einer Schlacht, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 57 (2009), H. 3, S. 349-384."
Seine letzte Publikation war "Waffen-SS und Wehrmacht in der Schlacht bei Kursk. Ein Vergleich im operativen Einsatz, in: Jan Erik Schulte/Peter Lieb/Bernd Wegner (Hrsg.), Die Waffen-SS. Neue Forschungen, Paderborn 2014, S. 317-335."
Im Frühjahr 2017 wird Dr. Töppel im Schöning Verlag ein Buch zum Thema Kursk veröffentlichen."
Et tous deux sont tributaires, sur Dunkerque, des vieilles visions, n'ayant pas la compétence et pas le temps de jauger les nouvelles et se réfugiant paresseusement dans l'idée que les grands ancêtres n'ont pas pu tous se tromper.


Et alors ? Vous commentez bien des opérations militaires sans être un spécialiste de la dimension militaire des conflits

Quant à savoir si ils n’ont fait aucune recherche pour se réfugier dans des ouvrages anciens, vous n’en savez rien :
Ils ont peut être été sensibles au fait que les « grands ancêtres » avaient des documents pour étayer leurs analyses ce qui n’est pas le cas de certains

Sinon rien ne vous empêche de leur adresser un exemplaire de vos ouvrages ( et en particulier de la ruse nazie ) pour les convaincre de la justesse de vos arguments ;)


 

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 170  Nouveau message de SCHIFFERS Michel  Nouveau message 14 Juil 2017, 12:40

@ Marduk : Mon cher Colonel, êtes-vous partisan des ''combats d'arrière-garde'', certes courageux, mais souvent désespérés ?... Une sorte de "Vieille Garde" qui "meurt, mais ne se rend pas" ??...
Plus sérieusement, ne croyez-vous pas - après autant d'échanges si peu conclusifs - qu'il est vraiment ''temps de passer à autre chose'' et de consacrer toutes vos énergies à la seule vraie explication de ce fameux ''Haltbefehl", à savoir l' ''explication diplomatique'' ?...
Ou bien mettez-vous en doute - mais alors sur quelles bases, SVP (autres que la prétendue absence de "preuves", notamment documentaires) ?? - l'aveu explicite du ''donneur d'ordre'' lui-même, à savoir Adolf Hitler ??

Ceci étant dit en rappelant que, pour ma part, je tiens les "explications militaires" comme avant tout un ''expédient nazi", dont l'essentiel a été concocté et imaginé dans la hâte, en 1940, pour tenter de justifier l'inexplicable et l'indicible.
Ce maquillage était habile et efficace (la preuve, tant de gens sont tombés dans ce "panneau" et l'avalent "tout cru", avec délice, jusqu'à ce jour), mais ce n'était jamais que cela, un "écran de fumée"... qu'il est désormais grand temps de dissiper, une bonne fois pour toutes.


 

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